100 Filme für die Ewigkeit (2022)

DerMeister

08.11.2022 - 16:54

Bei Musik ist es noch deutlich schlimmer lol. Für viele so genannte "Experten" scheinen Asien, Süd Amerika und Afrika gar nicht zu existieren und die "objektiv beste Musik der Welt" ist nur von Europa und Nord Amerika. Und natürlich 99% in Englisch gesungen.


Und zu Thema Janet Jackson:

The Velvet Rope ist für mich besser als viele andere Alben die bei Visions/Plattentests usw abegefeiert werden(inklusive Nevermind). Ich bin froh dass das Alben endlich mal den Respekt bekommt den es verdient.

Warum waren die Reaktionen negativ? Ich vermute mal weil die Leute es gewohnt sind bestimmte Alben/Künstler auf den vorderen Plätzen zu sehen und Gewöhnheitstiere sind. Wie viele von denen haben sich aufgeregt, ohne TVR auch nur 1x gehört zu haben? Das wäre interessant zu wissen.

ijb

08.11.2022 - 17:11

„Der Hase hinterm Deich“ kannte ich bisher gar nicht. Scheint ja ein total unterschätztes Meisterwerk zu sein. Nur 23 Aufrufe auf YouTube bisher.

Das ist ja witzig!
Ich hatte den Titel eigentlich erfunden, um einen möglichst offensichtlich albernen Filmtitel zu schreiben.

ijb

08.11.2022 - 17:11

Bei Musik ist es noch deutlich schlimmer lol. Für viele so genannte "Experten" scheinen Asien, Süd Amerika und Afrika gar nicht zu existieren und die "objektiv beste Musik der Welt" ist nur von Europa und Nord Amerika. Und natürlich 99% in Englisch gesungen.


Ja, das ist leider wahr.

ijb

08.11.2022 - 17:12

und
Und zu Thema Janet Jackson:

The Velvet Rope ist für mich besser als viele andere Alben die bei Visions/Plattentests usw abegefeiert werden(inklusive Nevermind). Ich bin froh dass das Alben endlich mal den Respekt bekommt den es verdient.


Freut mich ja sehr, dass wir uns an diesem Punkt einig sind!!

nörtz

09.11.2022 - 12:13

Warum waren die Reaktionen negativ? Ich vermute mal weil die Leute es gewohnt sind bestimmte Alben/Künstler auf den vorderen Plätzen zu sehen und Gewöhnheitstiere sind. Wie viele von denen haben sich aufgeregt, ohne TVR auch nur 1x gehört zu haben? Das wäre interessant zu wissen.

Na ja, musikhistorisch betrachtet, ist Nevermind sicherlich wichtiger als The Velvet Rope. Der Rest ist Geschmackssache. Ich habe es mir nicht angehört, da ich mit dem Genre einfach nichts anfangen kann.

Z4

09.11.2022 - 12:22

"Na ja, musikhistorisch betrachtet, ist Nevermind sicherlich wichtiger als The Velvet Rope."

Puuuh, sehr gewagte These. Rock ist seit Nevermind künstlerisch quasi tot und lebt nur noch von Nostalgie, während R'nB seine Blühtezeit erlebt. Könnte auch unsere Perspektive sein, dass wir Nevermind erstmal als wichtiger empfinden, weil es bekannter ist. Den größeren Einfluss im Sinne von die Musikgeschichte beeinflussen hatte womöglich The Velvet Rope.

ijb

09.11.2022 - 12:27

Na ja, musikhistorisch betrachtet

Na ja, aber genau an der Stelle begehst du einen Denkfehler: Nur weil es seit 1991 so gepredigt wurde, muss das nicht "objektiv" , faktisch richtig sein. Es gibt halt nun mal sehr viele Faktoren, die zeittypisch sind und die solche Lesarten unterstützen, darunter, um nur einige Beispiele zu nennen, die Übermacht der männlichen Musikjournalisten und ihrer Darstellung (Björk hat das in ihrem aktuellen Podcast total gut auf den Punkt gebracht, als sie davon sprach, wie die Musik und Texte von Kate Bush in den 80ern von den 99% männlichen Schreibern schlechtgemacht wurde, während alle möglichen Testosteron/Körpersäfte/SexyGirls-Poser-Rockbands als "besser" dargestellt wurde); oder die Tatsache, dass nicht immer die offensichtlichen Hit-Alben die "musikhistorisch wichtigen" sind (warum z.B. gelten nicht Pixies oder Melvins als "musikhistorisch wichtiger" als Nirvana? Ist doch beliebig - und liegt sicher daran, dass Nirvana damals populär(er) waren; oder überhaupt die Tatsache, dass weiblichen Musikerinnen noch in den 80ern oder 90ern nicht zugestanden wurde, gleichrangig wahrgenommen und vermarktet zu werden - wer sagt denn z.B. dass nicht viel mehr Musiker(innen) der letzten 25 Jahre Janet Jackson (und via The Velvet Rope, eben auch Joni Mitchell) als wichtigen, prägenden Einfluss für sich festgemacht haben (man schaue nur, welchen Stellenwert R&B/Black Music in den letzten 25 Jahren hat!), das aber nicht so lautstark kundgetan wurde wie Nirvana, die ja nicht zuletzt auch durch den sehr frühen Tod von Cobain so einen Legendenstatus bekommen haben...? Dass Nirvanas drei Alben jetzt in irgendeiner Form innovativer und musikalisch fortschrittlicher gewesen wären als die Alben der 80er und 90er von Janet Jackson, kann man ja auch nicht behaupten; nur weil du eher im Rock zu Hause bist als im R&B... All das (und noch andere Aspekte mehr) tragen dazu bei, dass sich solche "unverrückbaren Wahrheiten" in der "musikhistorischen" Lesart / im Konsens festgesetzt haben. Deshalb, ganz ehrlich, wäre ich sehr vorsichtig mit solchen Allgemeinplätzen wie "musikhistorisch betrachtet sicherlich wichtiger".

nörtz

09.11.2022 - 12:29

Ich sehe nicht, dass der aktuelle Zustand der Genres meine These widerlegt. Nevermind war damals ein "Urknall", ist das nicht Konsens?

ijb

09.11.2022 - 12:31

"Urknall" ist wohl eher "Rock around the Clock" und "That's all right Mama", wenn wir jetzt vom Genre Rockmusik sprechen.

Dann vielleicht noch The Velvet Underground & Nico.

ijb

09.11.2022 - 12:34

Nevermind hat einfach sehr geschickt das populär zu einem Nummer-Eins-Ding gemacht, was andere Bands (Meat Puppets, Melvins, Sonic Youth, The Vaselines, Hüsker Dü, Neil Young, R.E.M., The Stooges, The Velvet Underground, Black Flag, Daniel Johnston, David Bowie, Pixies) vorgelegt hatten. Das jetzt als "Urknall" zu beschreiben, ist doch überheblich gegenüber all jenen, auf deren Schultern Nirvana stehen.

Z4

09.11.2022 - 12:44

Ich stelle mal die These in den Raum, dass Nirvana auch deshalb so erfolgreich waren, weil Cobain aussah wie Aragorn, ein ganz neuer Männertyp damals. Auch für Leute wie David Beckham ein wichtiger Einfluss.

nörtz

09.11.2022 - 13:40

Das sind alles valide Punkte, die du ansprichst, ijb, bedeuten nun aber auch nicht zwangsläufig, dass die musikhistorische und gesellschaftliche Relevanz von Nevermind bzw. Nirvana überhöht wird. Du wertest sie ja schon einmal ab, in dem du sagst, sie hätten "einfach nur x und y gemacht".

Es ist auch müßig, sich zu fragen, warum es denn nicht die Pixies oder die Melvins waren, sondern Nirvana, die diese Bekanntheit erlangt haben. Es kam nun einmal so und damit muss man nun arbeiten.

Pitchfork, die sie im aktuellen Poll nur auf der 10 haben, hinter Janet Jackson, reden zum Beispiel von einem "supernova moment" und die sind nun nicht dafür bekannt, Gitarrenmusik unkritisch in den Himmel zu loben.

Herr

09.11.2022 - 13:45

Das sind alles sehr wohlformulierte und ausgereifte Überlegungen zum musikhistorischen Kontext, aber wo trag denn jetzt meinen Film "Aliens - Die Rückkehr" ein?

Ripley und der Lieutnant Captain neben ihr sahen auch wie Aragorne aus.

ijb

09.11.2022 - 14:05

@ nörtz

Ich werte sie sicher nicht ab (da liegt die Interpretation im Auge des Betrachters) - es sei denn, du verstehst meine Argumentationskette gegen das Überhöhen einzelner "Urknälle" als Abwerten. Dann natürlich schon... dann kann man ja gar nicht anders als abwerten. Hätte ich womöglich die Floskel "nicht mehr und nicht weniger" hinzufügen sollen...? Ich argumentiere ja nicht gegen Nirvana, sondern für eine weniger ausgrenzende Leuchtturmisierung einzelner.

Ich sag(t)e nur: Ich finde die Auslegung, "Nevermind" jetzt als Urknall in der Musikgeschichte überhöht wird, einfach etwas arg übertrieben. Ja, es stimmt, dass ich z.B. Sonic Youth musikhistorisch für wichtiger halte, aber erstaunlicherweise keines ihrer Alben einen solchen Stellenwert bekommt wie "Nevermind", obwohl - jetzt mal im Bemühen um sachliche Objektivität - es doch irgendwie schräg ist zu behaupten, die Musik von "Nevermind" sei irgendwie qualitativ besser als die von "Daydream Nation", "Sister" oder "Goo". Ich meine halt, da darf man nicht das ganze kulturelle Drumrum überhöhen, das ich oben ja auch nur in Teilen exemplarisch angerissen habe. Persönlich interessieren mich die Melvins oder die Pixies gar nicht so sehr; es wurde einfach, da Rockmusik im Musikjournalismus Jahrzehnte lang gegenüber anderen Genres (inkl. R&B) deutlich überrepräsentiert und überbevorteilt wurde, irgendwann ein Konsens hergestellt, der sagt "Nevermind" ist das beste Album seit ...

PS: "Supernova" bezeichnen einen Stern, damit kann ich gut leben. "Urknall" bezieht sich aber auf ein ganzes Universum.

ijb

09.11.2022 - 14:11

@ nörtz

PS: Aber ich habe doch gar nicht "Nirvana haben nur... gemacht" geschrieben. Das ist eine zusätzliche Interpretation deinerseits.

Ich habe "nur" gegen die Urknall-Idee geschrieben, dass man Nirvana musikhistorisch jetzt nicht höher bewerten sollte als diejenigen, auf die sich sich beziehen und auf deren Werk sie aufbauen.
Interessanterweise ist es, nebenbei bemerkt, im HipHip und R&B recht üblich, diese musikhistorischen Vorfahren deutlich zu machen und das eigene Werk in solche Beziehung zu setzen, Janet Jacksons Verehrung von Joni Mitchell auf The Velvet Rope ist dafür nur ein sehr offenkundiges Beispiel. Aber dass ihre Musik weniger "bedeutend" als die von Michael betrachtet wird, finde ich schon etwas ungerecht. Natürlich spielten auch da sehr viele kulturelle und gesellschaftliche Aspekte mit rein, die weit über die eigentliche Musik hinausgehen.

nörtz

09.11.2022 - 15:03

PS: "Supernova" bezeichnen einen Stern, damit kann ich gut leben. "Urknall" bezieht sich aber auf ein ganzes Universum.

Gut, "Urknall" als Superlativ war wohlmöglich etwas übertrieben von mir. Ich wollte es nun auch nicht so darstellen, als sei das Album eine Art musikhistorisches, singuläres Ereignis gewesen. Der Vergleich mit der Supernova ist schon ganz in Ordnung und das kam mir auch beim Lesen der pitchforkschen Einschätzung in den Sinn, habe ich dann hier aber nicht mehr ausformuliert.

Falls der Eindruck entstanden ist, ich sei ein sogenannter Rockist, so muss ich das aber sicherheitshalber noch einmal von mir weisen!

Neytiri

09.11.2022 - 16:59

@"Daydream Nation", "Sister" oder "Goo"

Jetzt wird's wirklich lachhaft. Ein einziges Bild von Kurt Cobain allein hat mehr Ausstrahlung und Wirkkraft als alles, was "Sonic Youth" jemals gemacht haben.

Die Musik von Nirvana wird maßgeblich von der Ausstrahlung und dem Genie Cobains getragen und wurde in dieser Form nur selten von anderen Künstlern erreicht.

"Urknall" ist dennoch übertrieben.

Mann 50 Wampe

09.11.2022 - 17:12

lol

DerMeister

09.11.2022 - 17:23

Daydream Nation + Washing Machine > alles von Nirvana

Bei Evol, Sister und A Thousand Leaves können In Utero und die Unplugged (beide besser als Nevermind) mithalten.

Goo und Nevermind würde ich auf die selbse Stufe stellen. Bad Moon Rising und Murray Street sind auch so in dem Bereich.

Z4

09.11.2022 - 17:24

Was sind denn das hier für Teenie-Diskussionen? :D

Linkin Park >>>>>>>>> Limb Biskuit

DerMeister

09.11.2022 - 17:31

Das ist eine einfache Entscheidung.

Hybrid Theory würde ich mindestens eine lockere 6/10 geben.

ijb

10.11.2022 - 09:43

@ Neytiri

Von mir aus. Ist ja nicht mal ein Widerspruch zu meinen Kommentaren, denn solcher Idolisierung steh ich doch recht distanziert gegenüber. Ich bin da eher puristisch unterwegs und – solange mir die Künstler/innen nicht ernsthaft unsympathisch sind – zähle ich bei solchen Listen und Vergleichen und Retrospektiven und Jahrzehnt-Rückblicken doch erst einmal mehr die Musik selbst als die Idolbildung um die Star-Figuren. Deshalb kann ich auch guten Gewissens dazu stehen, dass Neil Young oder Sonic Youth musikhistorisch wichtiger und einflussreicher sind als Nirvana (nicht zuletzt weil Nirvana ohne die beiden Bands/Musiker gar nicht erst Nirvana geworden wären, und jeweils ein vielschichtiges Gesamtwerk in die Welt gebracht haben, das die drei Nirvana-Alben natürlich i den Schatten stellt) – im übrigen auch was den spürbaren Einfluss auf etliche andere Bands betrifft. Dass Cobain so einen "Ausstrahlungseinfluss" hat, war mir persönlich eher zweit- bis drittrangig; ich beziehe mich hier wirklich vor allem auf die Musik und verstehe das auch so, wenn ich von "das beste Album" lese.

Herr

10.11.2022 - 16:36

So, und welchen Filmen gibt es diese Musiken zu hören? Man muss doch versuchen, die Kurve zum Startthema zu bekommen ....

Z4

10.11.2022 - 16:44

Cobain – Montage of Heck ist ganz gut, wäre zumindest ein Kandidat für die Top 500. Sonic Youth waren beim I'm Not There
- Projekt dabei, ein Film, den ich in meiner Liste vergessen habe. Und von Janet Jackson gibt es Poetic Justice, bei dem sie zusammen mit Tupac (!) die Hauptrolle spielt, wtf. Der Film soll aber Schrott sein.

DerMeister

10.11.2022 - 17:34

Kann mich nicht daran erinnern, aber anscheinend war Kim Gordon in Gus Van Sants Last Days.

ijb

10.11.2022 - 18:10

Kann mich nicht daran erinnern, aber anscheinend war Kim Gordon in Gus Van Sants Last Days.

Aber ja! Sie spielt die Rolle der erfahrenen Musikerfreundin, die der Quasi-Cobain-Figur zu helfen versucht, aber leider sehen muss, dass er schon zu weit weg gedriftet ist.
Kim war bekanntlich auch im realen Leben eine wichtige Bezugsperson für Kurt.

Da "Last Days" sicher nicht mehr in unserer Top-Liste auftauchen wird, kann ich ja schon mal verraten, dass der Film in meiner eigenen Top100 auf Platz 5 sitzt, noch vor "Das Schweigen".

MopedTobias (Marvin)

10.11.2022 - 18:13

Kim Gordon spielt auch im tollen deutschen Film "Der Nachtmahr" mit.

Mr. Orange

10.11.2022 - 18:51

„Shutter Island“ einfach großartiger Mindfuck, gibt’s nix dran zu rütteln.

ijb

10.11.2022 - 19:56

Hm. Nee.

Mr. Orange

10.11.2022 - 20:48

Von Pixar kommen hoffentlich auch noch mindestens 2. Bei 1 bin ich mir relativ sicher, hoffe aber auf 3.

ijb

10.11.2022 - 20:54

Finding Nemo
Finding Dory
Finding Wall-E

Z4

10.11.2022 - 20:54

Mr. Orange, entabonnier den Thread einfach. ^^

Matjes_taet

10.11.2022 - 21:10

Mr. Oranges Lieblingsfilm: Wrong Turn

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