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EM 2021: Frankreich - Deutschland (Gruppe F)

User Beitrag

Blablablubb

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16.06.2021 - 09:21 Uhr
Leidenschaft / Mentalität war bei den meisten Deutschen Spielern gegeben. Das wäre für mich die "Habenseite".

Ansonsten war das nix und wenn ich sehe, wie das Ganze auch noch schöngeredet wird (z. B. von Kroos), dann Fall ich vom Glauben ab. Ich hoffe intern wird das kritischer besprochen.

Das war vorne einfach komplett harmlos. Die hohen Flanken soll wer noch mal verwerten?
Ich weiß nicht wie viele Flanken die Franzosen easy aus dem Strafraum geschlagen haben, aber gefühlt waren es hunderte.

Tiefenläufe gab es quasi gar nicht. Gute Kombinationen ebenso wenig.

Jetzt nach dem Spiel ist Hauptadressat der Kritik an vielen Stellen Havertz? Verstehe ich überhaupt nicht, für mich war Havertz noch einer der besseren, der sich zumindest mal in gefährlichen Räumen positioniert hat.

Sehr schwach waren für mich Kimmich, Müller oder auch Gnabry. Letzterer hat halt eben zumindest immer die eine gute Aktion dabei, ist aber nun auch schon länger alles andere als in Höchstform.

Nach heutigem Stand würde ich sagen spätestens im Achtelfinale ist Schluss.



Rote Arme Fraktion

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16.06.2021 - 09:22 Uhr
Ist Rüdiger ein Kannibale?

keenan

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16.06.2021 - 09:42 Uhr
dachte eher er wäre ein avenger oder anderer superheld :-D

darkchild1985

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Registriert seit 05.12.2020

16.06.2021 - 09:43 Uhr
Ich hoffe sehr, dass man sich von diesem unsäglichen 3-5-2 mal wieder verabschiedet (was ich nicht glaube).

Es war nicht alles Mist gestern, aber es fehlte von vorne bis hinten an Abstimmung und Automatismen, was sich schön an den teilweise grausigen Abspielfehlern bemerkbar gemacht hat. Im Offensivspiel wirkte man zudem sehr planlos, Müller und Havertz hingen mitunter völlig in der Luft, ein Gnabry muss definitiv über den Flügel kommen. Kombinationsspiel oder mal überraschendes Vertikalspiel war wie von Blablablubb erwähnt nicht vorhanden.

Die Mannschaft hat Talent, Willen und Erfahrung. Favorit ist man nicht, aber es könnte in der Theorie richtig weit gehen, wenn alles passt. Nur sollte man dann auch die Systeme spielen, die die Jungs können und sie nicht völlig unnötig ihrer Stärken berauben.

Man, man, man.

Takenot.tk

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Registriert seit 13.06.2013

16.06.2021 - 10:00 Uhr
Wie immer schon im Achtelfinale Schluss sein muss, nach einem 0:1 gegen den Weltmeister Frankreich...
Ich fand es ehrlich gesagt auch kein schlechtes Spiel, zumal das Hauptaugenmerk der Aufstellung klar auf der Defensive lag, und die Defensivleistung fand ich wirklich gut (alles voran Ginter und Rüdiger, aber auch schon angefangen bei Kroos z.B.).

Das 1:0 war echt unglücklich, wenngleich natürlich nicht unbedingt unverdient zu dem Zeitpunkt, und ich fand die Mannschaft hat sich schwer getan die defensive Ordnung danach schritt für schritt für mehr Offensive aufzugeben - was ich auch OK fand, denn die Franzosen waren zu jeder Zeit weiterhin brandgefährlich, und im ersten Spiel muss man aus meiner Sicht gegen den Gegner nicht gleich zu 100% ins Risiko gehen und für ein mögliches 1:1 eine echte Klatsche riskieren.

Gündogan hat mich ein wenig enttäuscht, speziell als er in der zweiten Halbzeit dann doch etwas mehr nach vorne geschoben und Kroos die Absicherung überlassen hat. Aber auch in der ersten Halbzeit hat ihm schon mal der Mumm gefehlt, gab eine Situation in der er mit Platz auf den Strafraum zugelaufen ist und einfach mal hätte abziehen sollen aus der Distanz - selbst wenn so einer nicht rein geht, sorgt es durch Abpraller etc. oft für eine unerwartete Spielsituation für den Gegner.

Kimmich auf rechts war für dieses Spiel klar, wäre für mich gegen schwächere Gegner (also alle anderen inkl. Portugal) zu überdenken, da ist er im Mittelfeld wichtiger finde ich.
Gestern leider auch aufgrund der frühen, für mich zu harten, Gelben Karte auch schnell gehandicapt, das ging dann nicht mehr auf, zumindest nach vorne gegen einen so cleveren (das Wort mehr gespuckt als gesprochen) Gegner wie Hernandez...

Havertz hat mich echt überrascht gestern, da war plötzlich vom Selbstvertrauen der letzten Wochen nichts mehr da - wie oft er Bälle durch lange Leitung entweder verloren oder falsch antizipiert hat, und mit halbherzigen Zweikämpfen Ballgewinne verpasst hat, das war ein wenig erschreckend, da hätte er einfach konsequenter seinn müssen, das hat ein paar Angriffsbemühungen direkt im Keim erstickt.

Müller leider auch nur bemüht, und Gnabry gewohnt unsichtbar in solchen Spielen, aber dennoch der torgefährlichste Spieler. Aber klar, da hat auch Unterstützung von hinten gefehlt, und im Sinne des Matchplans kann ich das auch verstehen. Die Franzosen haben nur darauf gewartet dass wir unser Zentrum mehr aufmachen, und haben ja auch zwei, dreimal gezeigt wie sie dann reinstechen können. Deshalb, nochmal, verstehe ich die Entscheidung im ersten Spiel nicht all-in zu gehen und halte sie weiterhin für richtig. Unser Gegner in der Gruppenrunde ist allen voran Portugal, und natürlich müssen wir auch die Ungarn erstmal schlagen - das sind die Spiele, wo wir mehr draufgehen müssen, um bestehen zu können.

Eins noch, ich habe mich sehr gefreut, dass die Grätsche von Hummels nicht mit Elfmeter geahndet wurde. Ich weiß dass so etwas auch schon gepfiffen wurde, aber aus meiner Sicht sollte ein dermaßen zum Ball orientiertes Tackling, bei dem auch ganz klar mehr Ball als Gegner gespielt wurde, einfach kein Foul sein, sondern eben ein perfektes Tackling. Es wird ja immer wieder gern englische Härte gefordert in der Bundesliga, und für mich bedeutet es genau das.

Den Schiri fand ich sonst leider bisher den schwächsten aus allen Spielen, besonders in Halbzeit eins, weil er dort (im Gegensatz zur klaren Linie bisher bei diesem Turnier) sehr kleinlich und häufig auch falsch entschieden hat. In der zweiten Halbzeit war die Linie klarer, aber auch weniger Zweikämpfe.

Alles in allem blicke ich vorsichtig optimistisch ins Portugal-Spiel. Die hat man gestern ja auch spielen sehen, und das war insbesondere in Halbzeit 2 erschreckend schwach, wenn man die 5 Minuten nach dem glücklichen 1:0 ausklammert.
Zudem hat uns Portugal eigentlich immer sehr gelegen in der Ära Löw.


MopedTobias (Marvin)

Mitglied der Plattentests.de-Schlussredaktion

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Registriert seit 10.09.2013

16.06.2021 - 10:08 Uhr
Ich fand Frankreich keineswegs schwach. Unansehnlich ja, aber nicht schwach. Deschamps ist halt Pragmatiker, der auf Erfolg, nicht auf Ästhetik ausgerichteten Fußball spielen lässt und damit tatsächlich den größtmöglichen Erfolg (WM-Titel) erlangt hat. Gestern war das teilweise weltklasse verteidigt, es gab ein hochwertiges Aufbauspiel über Kanté/Pogba/Griezmann und mit ein bisschen mehr Glück hätte es auch 4:0 für Frankreich ausgehen können. Abgesehen vom ekligen Zeitspiel, das aber vor allem der Schiri unterbinden muss, kann ich den Franzosen keine Vorwürfe machen.

Bzgl. Deutschland bin ich inzwischen auch der Meinung, dass Jogi weniger die höchste individuelle Klasse auf den Platz bringen, sondern eher die Spieler auf den Positionen spielen lassen muss, die sie kennen. Sprich: ein echter Neuner, selbst wenn er abfällt (da ist jetzt bis auf Volland so halb keiner wirklich dabei, ich hätte ja Nmecha mitgenommen), um den Müller herum helikoptern kann und damit Gnabry nicht in die Mitte muss + Kimmich ins Mittelfeld und mit einem schwächeren RV spielen, damit Kroos und Gündogan ähnlich wie im Verein eine defensive Absicherung haben. Problem wäre dann nur, dass bei Auflösung der Dreierkette ein Gosens nicht mehr seine stärkste Position hat.

Takenot.tk

Postings: 2132

Registriert seit 13.06.2013

16.06.2021 - 10:14 Uhr
@darkchild1985
Das mit dem System sehe ich nicht ganz so simpel, immerhin hat man mit Rüdiger, Havertz und Werner auch drei Spieler dabei, die in dem System CL-Sieger geworden sind - die kennen ja gerade dieses System und wie man darin spielt, zudem ist das für die Nationalmannschaft auch kein neues System mehr.
Auch die Gosens-Position, die ja durchaus positiv ist, existiert bei uns nur in diesem System mit Schienenspieler.

Und defensiv hat das System sein Ziel gestern aus meiner Sicht auch durchaus erreicht, wie ich vorhin schrieb.
Offensiv, das ist klar, nicht...aber das schreibe ich halt auch ein stückweit der defensiven Stabilität zu gestern, auf Kosten von Momenten vorne.

Luc

Postings: 3326

Registriert seit 28.05.2015

16.06.2021 - 10:16 Uhr
@takenot.tk
Das kann ich genau so unterschreiben.

Von Havertz und Müller war ich enttäuscht, aber der erstere ist gerade mal 21, da muss ich meine großen Erwartungen auch mal zügeln, der letztere hat gestern nahtlos an 2018 angeknüpft ;-)

Wobei man auch sagen muss, dass die Franzosen phantastisch standen. Gegen diesen Riegel zu spielen (und dabei immer die pfeilschnellen Konter im Hinterkopf haben) ist eine undankbare Aufgabe, an der sich auch andere Mannschaften die Zähne ausbeißen werden.

Goretzka habe ich gestern sehr vermisst, der bringt doch häufig noch ordentlich Dynamik rein.

Autotomate

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Registriert seit 25.10.2014

16.06.2021 - 10:25 Uhr
@Moped:
Ja, "schwach" war das keineswegs, da gab es eigentlich keine Lücken. Mclusky hat das Wort "schwach" verwendet, dem ich zugestimmt habe, stimmt natürlich, ich habe das "schwach" aber eher auf meine eigenen Erwartungen an die französische Taktik gemünzt: Überraschend banal, dass sie so auf die Verwaltung ihrer knappen Führung gespielt haben, statt selber nochmal ein bisschen Druck zu machen. Gut gespielt, aber unansehnlich. Clever, aber lame. Meine Lieblingsmannschaft werden sie so nicht werden. ;)

hubschrauberpilot

Postings: 6755

Registriert seit 13.06.2013

16.06.2021 - 10:30 Uhr
aber dieses Mauern finde ich für so eine überhoch gelobte Mannschaft unangemessen. Kann man als "clever" verbuchen, aber da hätte ich einfach erwartet, dass sie selber weiter Druck machen. Stand ja jetzt auch nicht 3:0, und von einer etwas kreativeren Offensive hätten sie sich schnell den Ausgleich fangen können.

Du lieferst die Begründung quasi selbst, von einer kreativeren Offensive wäre auch mehr Torgefahr ausgegangen. Durch die Mitte ging aber wie zu erwarten recht wenig, Torgefahr ging nur von Flanken und Standards aus. Und über Flanken ist die französische Abwehr schwer zu knacken, die sind alle ziemlich kopfballstark.

Und warum sollte Frankreich mit allen Mitteln auf ein 2:0 gehen? Leicht defensivere Ausrichtung und bei Ballgewinn Mbappe nach vorne schicken, war in einigen Situationen ziemlich brenzlig, da hat Deutschland Glück gehabt. Ist das erste Gruppenspiel, als nächstes kommt Ungarn - man hat dann im Spiel gegen Portugal höchstwahrscheinlich 6 Punkte auf dem Konto und kann damit evtl. Spieler für die K.O.-Phase schonen. Also hat Frankreich alles richtig gemacht.

Autotomate

Postings: 6174

Registriert seit 25.10.2014

16.06.2021 - 10:35 Uhr
Jaaa ok, du hast ja recht :(

darkchild1985

Postings: 159

Registriert seit 05.12.2020

16.06.2021 - 10:43 Uhr
@Takenot.tk.

Stimmt, Chelsea spielt selbiges System. Wobei ich finde, dass es dann auch immer auch die Frage nach dem Spielermaterial ist.

Müller und Gnabry als Spitzen ist für mich ein No-Go, weil man die beiden definitiv ihrer Stärken beraubt, ein Werner war zumindest gestern von Beginn an ja keine Option.

Bzgl. Gosens (von dem ich Fan bin) hast Du natürlich Recht, ich frage mich nur, ob dieser in einer Viererkette mit 'nem entsprechend starken Vordermann nicht ebenso gut, oder eben im DFB-System nicht sogar besser funktionieren könnte.

In Summe war das defiensiv tatsächlich in Ordnung. Am Ende standen glaube ich nur 4 Schüsse für die Franzosen. Wenn's dumm läuft, und das war in erster Linie dem eigenen Glück zu verdanken, geht man mit 0-3 aus dem Spiel. Beim vermeintlichen 0-2 ist man viel zu passiv, beim dritten Treffer lässt man sich blitzsauber überspielen. Aber gut, viel Konjunktiv und am Ende auch egal.

Mir war's in Summe speziell nach vorne zu statisch, berechenbar und bieder. Und das kann, bei aller Stärke des Gegners, nicht der Anspruch sein. Dafür hat man selber zu viel Qualität.

hubschrauberpilot

Postings: 6755

Registriert seit 13.06.2013

16.06.2021 - 11:26 Uhr
Jaaa ok, du hast ja recht :(

Ach Quatsch. ;) ist nur meine Sichtweise, die muss nicht zutreffen. Du hast ja auch recht mit deiner Aussage und man hätte sich als Zuschauer mehr Spektakel gewünscht, man hat aber den deutlichen Respekt voreinander gespürt. Naja, außer vielleicht bei Mbappe gegenüber Hummels....

Rote Arme Fraktion

Postings: 4112

Registriert seit 13.06.2013

16.06.2021 - 11:32 Uhr
Gegen Ungarn 54 gab es auch eine Niederlage in der Vorrunde, und im Finale den epischen Sieg.

kingbritt

Postings: 5161

Registriert seit 31.08.2016

16.06.2021 - 11:52 Uhr

. . . hihi . .

8hor0

Postings: 1015

Registriert seit 14.06.2013

16.06.2021 - 11:58 Uhr
schade um das geniale mbappé tor!

AliBlaBla

Postings: 4848

Registriert seit 28.06.2020

16.06.2021 - 12:09 Uhr
Was ERLAUBE Franzose?

Autotomate

Postings: 6174

Registriert seit 25.10.2014

16.06.2021 - 13:15 Uhr
schade um das geniale mbappé tor!

Schlimme Szene aus deutscher Sicht, wie da drei Hanseln davorstehen und ihn machen lassen...

Igby

Postings: 89

Registriert seit 13.06.2013

16.06.2021 - 13:59 Uhr
Gegen Portugal wird es vermutlich auch nicht viel besser werden. Würde trotzdem Havertz, Müller und Gündogan auf die Bank setzen und dafür Sané, Volland und Goretzka (falls er bis dahin wieder fit ist) bringen. Kann ja in der Offensive nur besser werden.

Takenot.tk

Postings: 2132

Registriert seit 13.06.2013

16.06.2021 - 15:12 Uhr
Sehe ich nicht so. Müller mag gestern glücklos gewesen sein, war aber immer noch das "verbindendste" Element zwischen Mittelfeld und Sturm und der "bewegungsintelligenteste" Spieler (gibt es diese beiden Wörter so überhaupt?).

Sané für Havertz könnte ich mir vorstellen, denn Sanè machte gestern einen verbesserten Eindruck auf mich, war etwas mehr bei der Sache als zuletzt.
Goretzka für Gündogan, so denn er wieder fit genug ist, würde ich so unterschreiben. Aber also jemand, der viele Bayernspiele gesehen hat letzte Saison, bin ich auch vorsichtig Goretzka als Allheilmittel für ein offensiv nicht funktionierendes Mittelfeld zu sehen - er kann dann auch gerne mal abtauchen und zwischen den Verteidigungslinien verloren gehen.

slowmo

Postings: 1128

Registriert seit 15.06.2013

16.06.2021 - 16:38 Uhr
Also ich fände ein 3-4-1-2 gar nicht so schlecht. Mit Ausnahme vom ziemlich unglücklichen Eigentor von Hummels hat die Defensive 3er Kette eigentlich doch ganz gut funktioniert und Gosens konnte man endlich mal so ideal ins Spiel bringen (in eine 4er Kette als LV würde er sicherlich ziemlich schlecht aussehen). Diesbezüglich hätte man dann allerdings Baku mit nominieren sollen.

So wäre doch eine geile Aufstellung:


---------Gnabry/Sané-----Werner/Volland------

----------------Müller/Musiala---------------

-----Gosens----Kimmich---Gündogan----Baku---

---------Rüdiger---Hummels---Ginter--------

---------------------Neuer-------------------



Igby

Postings: 89

Registriert seit 13.06.2013

16.06.2021 - 21:27 Uhr
Ja, ein Baku wäre für das System ideal gewesen. Dann hätte Kimmich auch auf seiner besten Position spielen können. Mit Gosens, Halstenberg und Günter hat Löw links definitiv einen Spieler zu viel mitgenommen.

Igby

Postings: 89

Registriert seit 13.06.2013

16.06.2021 - 21:37 Uhr
Müller passt leider nicht in das gestrige System von Löw. Glaube nicht, dass er gegen Portugal das ganze System ändert.

Mann 50 Wampe

Postings: 3297

Registriert seit 28.08.2019

16.06.2021 - 21:42 Uhr
Die Rückholaktion war von Anfang an Blödsinn.

kenny23

Postings: 509

Registriert seit 07.11.2013

17.06.2021 - 06:20 Uhr
Die Presse wollte es so

Kernone

Postings: 223

Registriert seit 05.04.2018

17.06.2021 - 07:24 Uhr
Nein, der größte Fehler war es, an Löw festzuhalten und Müller und Hummels auszusortieren

Enrico Palazzo

Postings: 3903

Registriert seit 22.08.2019

17.06.2021 - 07:33 Uhr
Ich sehe auch Löw als das Problem an. Ich fürchte, der Mann hat fußballerischtaktisch wenig Ahnung und Ideen und kommt in erster Linie über die Stimmung. Wenn die nicht super ist, dann funzt das Team auch nicht. Bin froh, dass Flick bald übernimmt.

Kernone

Postings: 223

Registriert seit 05.04.2018

17.06.2021 - 07:35 Uhr
Löw hat den Niedergang selbst zu verantworten. In diesem System spielt annähernd die Hälfte der Spieler der Startaufstellung von Frankreich-Spiel nicht auf ihren besten Positionen. Das schafft kein Vertrauen und Sicherheit. Die Automatismen passen nicht und so holprig hat es dann auch ausgesehen. Ohne echten Mittelstürmer und im zentralen Mittelfeld zahlenmäßig unterlegen. Ein System, das weder eingespielt wurde und mit dem wir keinen Erfolg haben werden.

Rote Arme Fraktion

Postings: 4112

Registriert seit 13.06.2013

17.06.2021 - 08:14 Uhr
Es gibt 80 Millionen Bundestrainer - hier im Thread gut zu sehen ^^

Takenot.tk

Postings: 2132

Registriert seit 13.06.2013

17.06.2021 - 08:19 Uhr
Was hat es eigentlich mit dem "wurde nicht eingespielt" auf sich? Wir spielen doch seit 3 Jahren fast nichts anderes mehr als 5er-Kette, unter anderem auch schon gegen Frankreich und in allen 3(?) spielen gegen die Niederlande seit der WM?
Manche Kommentare klingen echt nur noch nach reinem Löw-Bashing manchmal...

keenan

Postings: 5198

Registriert seit 14.06.2013

17.06.2021 - 08:34 Uhr
sorry, habe die nationalmannschaft kaum verfolgt die letzten jahre, aber sind der hummels und müller wohl mal weg gewesen?

Kernone

Postings: 223

Registriert seit 05.04.2018

17.06.2021 - 09:23 Uhr
Bei allen großen Turnieren in der Vergangenheit haben wir im 4-2-3-1 agiert. Und auch in den allermeisten Vereinen spielen die Nationalspieler in diesem System.
Natürlich ist es nicht nur eine Systemfrage, aber Löw hat damit zu viel Respekt vor Frankreich gezeigt und unsere Elf damit verunsichert.
Die Fakten seit 2018 sprechen nun mal gegen Löw (und Bierhoff). Das hat mit Bashing nichts zu tun. Man möchte als DFB immer in der Weltspitze dabei sein, aber seit 2018 geht es nur noch steil abwärts (WM-Desaster, Nations League, diverse peinliche Niederlagen). Wenn man dieses Ziel dermaßen verfehlt, gibt es eigentlich keine Ausreden mehr. Der Zeitpunkt für einen Wechsel auf der Trainerposition wurde leider verpasst.
Und von der Weltspitze (Italien, Frankreich, Belgien) sind wir aktuell weit entfernt.

MopedTobias (Marvin)

Mitglied der Plattentests.de-Schlussredaktion

Postings: 19949

Registriert seit 10.09.2013

17.06.2021 - 10:02 Uhr
Ich bin kein großer Löw-Basher, aber gegen Frankreich war das überhaupt nichts. Hätte Löw eine Defensivschlacht gewollt, bei der ein dreckiges 0:0 rausspringt, hätte er im Mittelfeld direkt viel kompakter aufstellen müssen (z.B. Can für einen der offensiven). So hat er Frankreich das Mittelfeld überlassen, gleichzeitig aber kein gescheites Flügelspiel hinbekommen, weil die besten Flügelspieler entweder auf der Bank saßen oder auf der falschen Position spielten + kein Mittelstürmer im Kader ist, der die Flanken hätte abnehmen können. Verlagerungen und Umschalten liefen viel zu langsam ab, die Abstände zwischen den deutschen Ketten waren immer zu groß. Zumindest für dieses Spiel kann ich Löw nun wirklich keine gute Note ausstellen.

Takenot.tk

Postings: 2132

Registriert seit 13.06.2013

17.06.2021 - 10:27 Uhr
Beim letzten großen Turnier sind wir mit 4-2-3-1 aber Baden gegangen - Taktik entwickelt sich ja immer weiter, und gerade das System wird eben immer weniger eingesetzt.

Fakt ist, dass Deutschland seit 3 Jahren bevorzugt dieses System spielt und dieses System auch hauptsächlich trainiert. Und ich bin immer noch der Meinung, dass das System seine Hauptaufgabe gegen Frankreich, nämlich die defensive Absicherung, durchaus erfüllt hat.
Ich weiß auch nicht ob es zu viel Respekt ist, gegen eine Mannschaft die in aller Augen ganz einfach besser ist aktuell als die deutsche Nationalmannschaft, so schmerzhaft es ist das so klar zu sagen. Der Maßstab muss aus meiner Sicht Portugal sein, da müssen offensiv definitiv bessere Lösungen gefunden werden. Das war definitiv ein Problem, aber eben zugunsten der defensiven Stabilität.

Fragwürdig wäre es aber, nach dem ersten Spiel der Gruppenphase (0:1 gegen die beste Mannschaft der Welt) dass System der letzten 3 Jahre mal eben über den Haufen zu werfen, zugunsten des Systems der größten Schmach der vergangenen 20 Jahre Nationalmannschaft.

Lieber die ein oder andere Anpassung beim Personal, und auf die starke Defensive aufbauen gegen einen hoffentlich schlagbareren Gegner.

Kernone

Postings: 223

Registriert seit 05.04.2018

17.06.2021 - 11:02 Uhr
Nun ja, aber von 2006 bis 2016 spricht der Erfolg in diesem System ja für sich.
Auch in diesem System (4-2-3-1) kann man variabel agieren (defensive oder hochstehende AV`s, ein oder zwei 6er,etc.).
Für die Spieler, die unser Bundestrainer nominiert hat, fände ich ein 4-2-3-1 geeigneter. Dann würden Hummels, Kimmich, Kroos, Gündogan oder Müller auf ihren besten Positionen spielen. Dann hätte man eine stabile Achse. Im jetzigen System wird das mMn nichts, da zu viele Spieler auf "fremden" Positionen spielen.

Luc

Postings: 3326

Registriert seit 28.05.2015

17.06.2021 - 11:07 Uhr
Vieles liest sich immer so, als ob man nur umstellen / anders aufstellen müsste, um wieder Weltklasse zu sein.
Dass die Spieler das aber einfach nicht hergeben, scheint dabei keine Rolle zu spielen.
Ich dneke, die "goldene" Generation ist alt geworden und konnte nicht adäquat ersetzt werden. Das ist aber auch nichts außergewöhnliches. Nachzuschauen bei vielen anderen Nationen. Z.B. Spanien.

Kernone

Postings: 223

Registriert seit 05.04.2018

17.06.2021 - 11:12 Uhr
Ja das stimmt natürlich auch. Es gibt wie immer nicht nur eine Antwort auf all die Probleme und Fragen. Es sind viele Bausteine, die zum Erfolg führen. Aber der Trainer ist nun mal für die meisten Bausteine verantwortlich.

Takenot.tk

Postings: 2132

Registriert seit 13.06.2013

17.06.2021 - 11:40 Uhr
@luc
Ja, das stimmt natürlich. Ich finde aber auch, dass die Spieler oft schlechter geredet werden als sie sind, zumindest in der ersten Reihe hat Deutschland durchaus noch und wieder Spieler mit Weltklasse - das fehlende Spielermaterial sehe ich dann eher in der Tiefe des Kaders.
Ja, es ist nicht die Generation die wir zwischen 2006 und 2014/2016 bewundern durften, aber es gibt immer noch Mannschaftsteile in denen wir gut und im zentralen Mittelfeld sogar überbesetzt sind.

@Kernone
Ich will mich jetzt auch gar nicht zum großen Löw-Verteidiger aufbauschen, ich glaube keiner kann die Meinung vertreten dass ein Trainer nach einem solchen Debakel wie 2018 das Amt des Bundestrainers behalten dürfen sollte.
Aber ich glaube schon, dass das System nicht so verkehrt ist, weil es ein großes Problem der letzten Jahre, nämlich die brutale Konteranfälligkeit, in den Griff bekommen soll, und das auch schon teilweise erfolgreich getan hat. Das war auch 2018 unser Problem, dass uns trotz deutlicher Überlegenheit aufgrund fehlender Absicherung ständig Bälle um die Ohren geflogen sind und wir deshalb eben nie an den Punkt kommen konnten, auch gegen schwierigere Gegner, dass wir mal 1:0 in Führung gehen und dann in der Offensive mehr Räume bekommen.
Das ist es ja, was die meisten Topteams machen, wenn sie nicht gerade mal nen Sahnetag erwischen und den Gegner von Anfang an auseinander nehmen.
Zu sehen z.B. beim Eröffnungsspiel Italien vs. Türkei, wo die Türkei die gesamte 1. Halbzeit noch sehr gut stand und erst nach dem 0:1 auseinanderfiel, oder auch am Dienstag bei Portugal vs. Ungarn, wo es auch erst nach dem glücklichen 1:0 für die Portugiesen in der 85. Minute deutlich wurde.
Oder eben Spanien gegen Schweden, wo es gar nicht passierte und 0:0 ausging.
Deutschlands Problem beim letzten Turnier war, dass diese Spiele eben nicht 0:0 ausgingen oder der Gegner zumindest torlos blieb bis die Deutschen ihre ja auch da vorhandene Ballbesitzüberlegenheit in ein Tor ummünzen konnte, sondern dass eben der Gegner immer zu viele gefährliche Chancen bekam, meist allein gegen Neuer, und dann in Führung ging.
Den Systemwechsel sehe ich also als direkte Konsequenz daraus, und ich hoffe dass er sich in der weiteren Gruppenphase auch bezahlt macht.

Aber klar ist auch: Löw ist gefordert, offensiv dann auch die Mittel zu finden dieses erste Tor zu erzwingen, und das sah gegen Frankreich nicht gut aus, und ist insbesondere ärgerlich was die immer wieder vorhandene Standardschwäche angeht...

MopedTobias (Marvin)

Mitglied der Plattentests.de-Schlussredaktion

Postings: 19949

Registriert seit 10.09.2013

17.06.2021 - 12:02 Uhr
Das Problem ist vielleicht weniger das System an sich, sondern dass Löw die falschen Spieler dafür aufstellt (oder die richtigen auf den falschen Positionen) bzw. gar nicht erst nominiert. Gegen Frankreich sah es so aus, als wollte er einfach die individuell stärksten/formstärksten Leute alle gleichzeitig auf den Platz bringen, ohne darüber nachzudenken, wie sie zusammenpassen oder ob jeder auf der für ihn optimalen Position spielt.

Kernone

Postings: 223

Registriert seit 05.04.2018

17.06.2021 - 12:06 Uhr
Ja, die Defensivschwäche bzw. Absicherung ist in der Tat seit einiger Zeit eklatant, aber gerade deswegen plädiere ich für das alte System mit einem klaren Sechser (Kimmich oder Can) und zwei mit nach hinten arbeitenden Außenstürmern.
Und natürlich sollte man sich grundsätzlich im Klaren sein, was für eine Art Fussball man spielen möchte. Deutschland hat mMn genügend Technik und Tempo, um sich spielerisch und auch mit hohem Pressing gegen viele Gegner durchzusetzen. Natürlich ist es dann unheimlich wichtig, bei Ballverlust schnell umzuschalten und Absicherungen nach hinten zu haben. Kompakt zu stehen und auf den Gegner zu warten entspricht nicht der Fussball-DNA unserer Nationalmannschaft. Defensive Stärke und trotzdem gut und mutig nach vorne zu spielen ist die Kunst. Da bedarf es eines großen Einsatzwillens und hoher Laufbereitschaft sowie einem enormen Teamgeist, wie es zum Besipiel die Italiener gerade vorbildlich zeigen.
Wir werden sehen, wie es weiter geht, bin aber eher pessimistisch. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt...

slowmo

Postings: 1128

Registriert seit 15.06.2013

17.06.2021 - 12:35 Uhr
Man darf auch nicht vergessen, dass wir zwischen 2006 bis 2016 auch einen Klose (der quasi in fast jedem Spiel gescort hat) vorne drin hatten und einen Lahm auf den außen. Dazu mit Hummels/Boateng das beste IV Duo der Welt damals und spieler wie Özil/Müller/Poldi die permanent Druck gemacht haben und aus dem Mittelfeld hinaus immer auch für weitere Tore gut waren.
Gut, Hummels und Müller sind zurück, aber eben jetzt auch keine unbeschwerten Jungspunde mehr.

Für das klassische 4-2-3-1 fehlt uns einfach so ein richtiger Stürmertyp, ein Spieler wie Lahm auf den Außen sowie (mit abstrichen) in der IV ein Typ wie Boateng in seiner damaligen Verfassung.

Werner hat weder bei Chelsea noch in der Nationalmannschaft bisher wirklich gezeigt, dass er dieser Stürmertyp ist und auch Volland ist eher einer für eine Doppelspitze. Nicht umsonst spielt meist Gnabry im Sturm als eine Art falsche 9.

Bei Havertz wird auch seit dem CL-Siegtreffer immer so getan, als ob er der neue Heilsbringer wäre. De facto war jedoch der CL-Siegtreffer sein einziges Tor in dem ganzen Turnier und auch in der PL brachte er es gerade mal auf 4 Treffer (Werner gerdae mal 6 Treffer und das als Stürmer).
Guckt man sich die Länderspiele beider an, dann kann man sehen, dass sie auch in der Nationalmannschaft bzgl. dessen nicht gerade Bäume ausgerissen haben.

Sicherlich beides interessante Spielertypen, aber ehrlich gesagt halte ich beide auch für ziemlich overhyped, aufgrund der hohen Ablösesummen, die man für sie gezahlt hat und so ehrlich muss man sein, die sie bisher nicht ansatzweise rechtfertigen konnten.

Auf den Außen kommt dann aus der jüngeren Generation dann noch ein Sané nach, aber auch der hat mich bislang in den entscheidenen Spielen der Nationalmannschaft überhaupt nicht überzeugt. Ihm fehlt doch etwas da die nötige Mentalität.

In der AV gibt es eigentlich derzeit keine Weltklasselösungen. Entweder man setzt auf Spieler wie Halstenberg/Klostermann, die dann nicht dynamisch genug im Spiel nach vorne sind oder man hat Spielertypen wie Gosens/Max oder den leider nicht nominierten Baku, die dann zwar vorne mit Druck machen, aber hinten dafür den Gegnern katastrophale Freiräume geben (daher gehen diese eben nur mit 3er Kette dahinter).
Ein Kimmich ist theoretisch da noch die komplettteste Lösung, aber eben dort auch nicht auf seiner idealposition und in meinen Augen auch nicht zu vergleichen mit einem Lahm.

Die IV ist zwar rein von der Quantität her mit zahlreichen guten Spielern bestückt, aber keiner davon kommt eben an die Qualität vom Oben erwähnten damaligen Duo Hummels/Boatang heran. Rüdiger leistet sich zu oft grobe Patzer, ist bei weitem nicht so dominant, Ginter hat mir zwar gegen Frankreich gefallen, aber auch nicht Ansatzweise auf Boateng-Niveau, dann noch Süle, der am ehesten vllt. noch von seinen Anlagen her der legitime Nachfolger Boatengs sein könnte, aber seit seiner langwierigen Verletzung leider in einem absoluten formtief steckt.

Wirklich stark besetzt sind wir eigentlich nur im ZM und im Tor dank Neuer. Im ZM sind wir tatsächlich überporportional herausragend besetzt mit Weltklassespielern, weshalb dann je nach System immer ein paar absolute Topspieler auf der Bank landen oder eben nicht auf ihrer idealposition spielen. Das ist halt das Schicksal der Nationalmannschaften. Da kann man halt nicht einfach mal einen Kroos abgeben und einen Haaland holen, sondern muss mit den Spielern klarkommen die man hat und das ist eben wohl auch das größte Problem. Auch wenn Löw sicherlich längst angezählt ist, muss man einfach sagen, dass man aus dieser Mannschaft auch nicht so viel herausholen kann. Es fehlt einfach ein stabiles Gerüst hinten und eine treffsichere Offensive vorne.

Luc

Postings: 3326

Registriert seit 28.05.2015

17.06.2021 - 12:40 Uhr
Havertz wurde letzte Woche 22, von daher finde ich das Urteil zu harsch (auch wenn Mbappé nur ein halbes Jahr älter ist).
Und Sané ist mittlerweile 25, damit bißchen alt für ein nachrückendes "Talent" ;-)

slowmo

Postings: 1128

Registriert seit 15.06.2013

17.06.2021 - 13:40 Uhr
Naja ich schrieb ja "jüngere Generation" in dem Kontext bezogen auf die Generation von 2006-2016 und Havertz ist zwar noch jung, aber Müller/Özil waren ebenso jung, während sie bei der WM 2010 in Südafrika jeweils gegen Argentinien und England ihren vllt. stärksten Spiele überhaupt zeigten und Müller gegen beide Teams mehrfach traf.

Gemessen daran das Havertz für 80 Mio. Euro zu Chelsea gewechselt ist fande ich seine Saison alles andere als Souverän und ohne den CL-Siegtreffer hätten mir da sicherlich viele zugestimmt. Die Umschreibung "jung und wild" trifft da zumindest nicht so zu, wie einst auf Müller. Natürlich auch ein anderer Spielertyp, aber als reiner Offensivspieler ist er eben nicht so treffsicher und sorgt auch nicht für solch Druck im gegnerischen Strafraum.

Luc

Postings: 3326

Registriert seit 28.05.2015

17.06.2021 - 13:53 Uhr
Für die 80 Mio kann er aber nix, und bei jungen Spielern bin ich generell bereit, ihnen auch eine "Delle" zuzugestehen.

Takenot.tk

Postings: 2132

Registriert seit 13.06.2013

17.06.2021 - 14:12 Uhr
Gerade wenn es das erste Jahr in der Premier League ist...
Werner hatte ja eigentlich auch nen sehr starken Anfang bei Chelsea, hat dann aber leider etwas den Faden verloren, und Havertz muss halt einfach auch noch lernen - die 80 Mio waren ja nicht zuletzt vor allem aufgrund seines Alters so hoch, die wissen dass sie da noch was bekommen werden.

Mir wird auch Werner zu klein gemacht, auch was seine Torjägerqualitäten angeht. Ja, er braucht manchmal verrückt viele Chancen (war aber beim jungen Lewandowski z.B. nicht sher anders), aber er hat halt auch schon mal 28 Saisontore gemacht für Leipzig, und im nächsten Jahr (abgelaufene Saison) hatten deren besten Goalgetter plötzlich 8, 7 und 6 Saisontore. Der kann das durchaus...und Leipzig hat in der Saison auch gegen tiefstehende Gegner gespielt.

slowmo

Postings: 1128

Registriert seit 15.06.2013

17.06.2021 - 14:34 Uhr
Spielt RB nicht eher ein 4-3-3 bzw. früher auch öfters mal ein etwas dubioses 4-2-2-2?

In so einem System ist Werner vllt. auch besser aufgehoben. Seine stärken sind ja eigentlich eher seine Geschwindigkeit und wenn er vorne viel Platz hat. Bei einem 4-2-3-1 wie es die Nationalmannschaft früher meist gespielt hat, halte ich ihn für weniger geeignet. Da ich ihn weder als den klassischen Strafraumstürmer halte noch für den technisch stark mitspielenden bzw. den Bälle festzmachenden Stürmertypen á la Benzema/Lewa.
Zudem hatte ich bei Werner trotz der einen starken Saison bei RB immer das Gefühl, dass ihm auch für einen Stürmer immer etwas diese Entschlossenheit fehlt. Auf mich wirkte er zumindest immer etwas zu labil. Da stralen andere Stürmer mit vergleichbar hohen Marktwerten schon eine ganz andere Aura aus.

Ohnehin hat Werner innerhalb der Nationalmannschaft nie so gut aufgespielt wie bei Leipzig und auch in seiner ersten Chelsea Saison hat er eben jetzt nicht so wahnsinnig gut gescort.

Bei Havertz kann die Entwicklung natürlich jederzeit sich noch wieder zum posiviten ändern, aber wir reden ja von der Gegenwart und für die 80 Mio. Euro kann er natürlich nichts, aber sie sind eben dennoch der Maßstab an dem er sich nun messen muss. Ob er kommende Saison dann besser aufspielt wird man sehen.

fuzzmyass

Postings: 14924

Registriert seit 21.08.2019

17.06.2021 - 21:11 Uhr
Wenn man fast mehr als die Hälfte der Spieler auf Positionen setzt, die sie sonst kaum bis nie spielen, braucht man sich nicht wundern... man hat 2 Jahre lang versäumt irgendeine Aufstellung/Spielweise sinnvoll einzuspielen, weil man ständig ziellos hin und herexperimentiert hat, und jetzt kommt man auf ein mal kurz vorher panisch drauf Müller und Hummels zurückzuholen, eine 3er Kette mit Spielern aufzustellen, die sonst nur in Systemen mit 4er Kette spielen etc... dann auch noch Gnabry, Müller und Havertz auf Positionen stellen, die sie nie spielen, Kroos und Gündogan ohne ihre gewohnte 6er Absicherung hinter ihnen, Kimmich auf Rechts statt Baku mitzunehmen oder halt Süle oder Ginter notgedrungen auf RV zu stellen - Süle hat das bei Bayern dieses Jahr ein Paar mal relativ gut gespielt...

Jogi scheint nun wirklich komplett die Bodenhaftung verloren zu haben... oder einfach zu viel am eigenen Sack geschnüffelt... aber was das Team so eigentlich für eine Süielweise repräsentieren will, kann doch niemand wirklich nachvollziehen...

fuzzmyass

Postings: 14924

Registriert seit 21.08.2019

17.06.2021 - 21:17 Uhr
Lass halt eine 4er Kette hingen spielen, weil das alle deine Verteidiger gewohnt sind... stell Gnabry und Sané auf aussen, weil sie das gewohnt sind... stell Müller oder Havertz (einer der beiden als Joker) hinter dem Stürmer, weil sie das gewohnt sind... stell Volland oder Werner auf die 9, wenn es sonst keine 9er gibt... stell Kimmich auf 6 als aggressive Leader hin, weil er das kann... daneben/davor Kroos oder Gündo, weil sie das so können...
Oder halt notfalls Gündo hinter dem Stürmer und Kroos + Kimmich dahinter...

Das ist halt keine Raketenwissenschaft und der Kader ist eigentlich ziemlich gut mit Ausnahme von einigen kleinen Ungereimtheiten (kein richtiger 9er)...

Wie man aber sein eigenes Team derart unnötig kastrieren kann, erschließt sich mir nicht...

Takenot.tk

Postings: 2132

Registriert seit 13.06.2013

17.06.2021 - 21:19 Uhr
Schon wieder das Experiment-Gerücht, schon wieder ignoriert dass die Nationalmannschaft in den letzten drei Jahren deutlich häufiger 5-Kette gespielt hat als irgendein anderes System (und gegen starke Gegner quasi ausschließlich), das genau dieses System entsprechend seitdem einstudiert wird...
Aber klar, warum irgendwas ändern, warum 2018 nicht einfach weitermachen wie immer?
Warum nicht ein System ignorieren, welches Schwachstellen der Mannschaft abstellen könnte, welches auch von EM Favoriten mittlerweile präferiert wird (Italien zb), welches selbst die Holländer vom heiligen 4-3-3 abbringt (gut, schlechtes Beispiel, DeBoer scheint ja der holländische Löw zu sein, auch nicht sonderlich beliebt).
Who knows...

fuzzmyass

Postings: 14924

Registriert seit 21.08.2019

17.06.2021 - 21:26 Uhr
Nein, einfach ein... das hat in den letzten Jahren NIE funktioniert, man hat es NIE mit Hummels gespielt... warum daran festhalten, wenn es NIE funktioniert hat.... man hatte seit 2018 keon funktionierendes System... die Spiele alle verpennt?

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