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Gendern bei plattentests.de ?

User Beitrag

Peacetrail

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08.04.2021 - 20:23 Uhr
*umblätterin*

Die Hafen-Trulla

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08.04.2021 - 20:28 Uhr
@ Nörtz

Porschefahrende Welt-Leser...soso.

Hast du noch weitere derart ausgefeilte politische Analysen auf Lager?


Und währenddessen kannst du ja überlegen , wie dein Weltbild mit einer aktuellen Umfrage in Einklang zu bringen ist , dass nur jeder 7. das Gendern vorbehaltlos unterstützt. Bei einer derart reaktionären Gesellschaft solltest du dringend an eine Auswanderung denken ;-)

Peacetrail

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08.04.2021 - 20:31 Uhr
Edit(h): jede/r 7.

Die Hafen-Trulla

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08.04.2021 - 20:36 Uhr
@ Ralf

Dann aber bitte konsequent bei allen Begriffen wie Laie, Dämon, Massenmörder, Roadie, Engel etc. etc.

Wenn man schon das Ziel hat, niemanden auszuschließen durch Sprache, weil Wörter diskriminieren, dann sollte man das auch durchziehen. Sonst ist leider auch unglaubwürdig.

Oder kann es keinen nonbinären Drummer geben, der das Recht hat, adäquat angesprochen zu werden?



nörtz

User und News-Scout

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08.04.2021 - 20:47 Uhr
Und währenddessen kannst du ja überlegen , wie dein Weltbild mit einer aktuellen Umfrage in Einklang zu bringen ist , dass nur jeder 7. das Gendern vorbehaltlos unterstützt. Bei einer derart reaktionären Gesellschaft solltest du dringend an eine Auswanderung denken ;-)

Es ist irrelevant, was diese Umfragen aussagen. Es denkt auch jeder vierte Deutsche antisemitisch. Diese Dummen muss man eben durch Zwang zu neuen Entwicklungen drängen. Über die Zeit hinweg wir sich das alles durchsetzen.

Wenn man schon das Ziel hat, niemanden auszuschließen durch Sprache, weil Wörter diskriminieren, dann sollte man das auch durchziehen. Sonst ist leider auch unglaubwürdig.

Oder kann es keinen nonbinären Drummer geben, der das Recht hat, adäquat angesprochen zu werden?


Deine Agenda hier ist offensichtlich: Progressive Entwicklungen wie Gendermainstreaming in den Dreck ziehen und dafür reaktionäre und diskriminierende Elemente verteidigen. Dazu noch ein bisschen Querfront und "das Volk" als Rückendeckung ins Feld bringen.

Bekannte Taktiken rechter Quertreiber.

Eurodance Commando

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08.04.2021 - 20:51 Uhr
Kommt hier eigentlich noch was relevantes oder kann ich hier dichtmachen?

Ralph mit F

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08.04.2021 - 20:56 Uhr
Jein, ist eben auch adressat*innen- und kontext-spezifisch. Wenn ich schreibe "Nick Cave klingt, als wäre er ein Massenmörder" ist das korrekt, wenn ich aber behaupte "In Corona-Zeiten haben vor allem Musiker und Arbeiter in der Kulturbranche zu knabbern" schließt das eben Menschen aus, die sich zwar inhaltlich angesprochen, aber sprachlich nicht mitgemeint fühlen. Da gehört auch ein gewisses Fingerspitzengefühl dazu, und, klar, einfach ist das wirklich nicht immer. Was non-binär angeht, ist das in den meisten Sprachen, die naturgemäß gegendert sind, natürlich knifflig, da finde ich die Substantivierung à la "in der Kulturbranche Arbeitende" (oder das berühmte "Studierende") noch immer am elegantesten.

Klaus

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Registriert seit 22.08.2019

08.04.2021 - 21:01 Uhr
Schwierig wird es m.E. immer dann, wenn (beispielsweise auf Wunsch) Non-Binäre Begriffe verwendet werden sollen, die es so im deutschen (anders als im englischen) nicht gibt. Immer nur den Namen zu nennen ist halt auch ungünstig.

Die Hafen-Trulla

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08.04.2021 - 21:07 Uhr
@ Nörtz

"Diese Dummen muss man eben durch Zwang zu neuen Entwicklungen drängen"

ich denke, diese Aussage spricht für sich .

Noch viel Spaß beim weiterwüten :)

Ralph mit F

Postings: 56

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08.04.2021 - 21:12 Uhr
@Klaus:
Jepp. Stell Dir aber nur mal vor, was es hier ein Geschrei gäbe, wenn man auf deutsch da wie im Englischen einfach die 3. Person Plural verwenden würde... :D

Die Hafen-Trulla

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08.04.2021 - 21:21 Uhr
@ Ralf

Du sagst selber, dass es nicht immer leicht ist. Warum holt man das generische Maskulinum nicht aus der Schmuddelecke holen und glaubhaft auch Frauen und Minderheiten überzeugen, dass sie eben auch miteingeschlossen sind? Wäre das nicht die viel schönere Variante als die Wörter zu zerpflücken? Traut man Frauen und Nonbinären nicht zu , zu erkennen, dass sie in einer aufgeklärten Gesellschaft selbstverständlich mitgemeint sind, wenn eine Bank Werbung macht "Liebe Kunden". ich bin überzeugt, Frauen, Nonbinäre etc. sind da wesentlich weiter als die meisten glauben.

Die Substantivierung hat schlicht eine andere Bedeutung. Ein Reisender ist jemand, der gerade eine Reise macht. Und ein Musizierender jemand, der gerade Musik macht. Weder kann man diese Regel mal eben so außer Kraft setzen, weil man gerade Lust drauf hat, noch klingt es sprachlich schön. So wird aus der Fußgängerampel die Zufußgehendeampel. Ist das wirklich das, was du willst, Ralph?

So Beispiele wie Dämon*in bzw. Dämonisierende (lol), Prof*x , Lai*innen, Zombiejagende und und und belegen doch eindeutig, dass das Konzept nicht zu Ende gedacht ist. Und da sich das sprachlich auch nicht lösen lässt und man ja auch nie sicher sein kann, dass irgendwo sich einer meldet, der sich trotz aller Verrenkungen dann doch diskriminiert fühlt, sollte man die deutsche Sprache Sprache sein so lassen. Gab in der Vergangenheit ja schon andere Begriffe, die erfolgreich aus der Schmuddelecke geholt worden und jetzt ein flottes Image haben (z.B. Reformhaus). Warum sollte uns dies nicht auch bei Zombiehägern und Fußgängerampeln gelingen ? :-)

Die Hafen-Trulla

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08.04.2021 - 21:24 Uhr
Ps:

wie nennt man denn jetzt den nonbinären Drummer?

Ein*e Drummende*r ???

Hola, ich glaube, selbst Betroffene wollen nicht so (am besten noch mit Sprechpause bei dem *) genannt werden.

AliBlaBla

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08.04.2021 - 22:28 Uhr
@Die Hafen- Trulla
Jetzt nimmst du uns aber auf den Arm mit deinem Plädoyer fürs generische Maskulinum, oder? Die "schönere Variante"?
Das ist ja Real-Satire!
Ab in die Schmuddelecke, und Schämen...

Die Hafen-Trulla

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Registriert seit 17.03.2021

08.04.2021 - 22:52 Uhr
Ach, ein Argument fällt mir noch ein:

Deutsch ist eine im Ausland sehr beliebte Sprache. In vielen Ländern wird Deutsch gelernt, nicht zuletzt aufgrund des Arbeitsmarktes (zB in der Pflege oder in der IT). Zudem steigt durch die Migration der letzten Jahre der Bedarf an DAZ/DAF (Deutsch als Zusatz- bzw. Deutsch als Fremdsprache).

Diesen Menschen macht man es nicht einfacher, wenn man jetzt mit regelwidrigen Subastantivierungen, Sternchen etc. kommt (mal ganz davon ab, dass ein Geflüchteter aus Syrien von Gendersprache in seiner eigenen Sprache wohl kaum was gehört hat).
Deutsch ist eh schon ne schwere Sprache - warum macht man es nun den Migranten hier noch schwerer?


Und was ist mit der Gebärdensprache? Wer sagt, dass da nicht auch vermeintlich diskriminierende oder stereotypisierende Begriffe bzw. wohl eher Gebärden benutzt werden. So wird der Deutsche mit einem Finger auf dem Kopf (aka Pickelhaube) dargestellt. Das möchte ich aber vielleicht gar nicht, weil ich mich nicht mit einem preussischen Soldaten identifizieren kann und dieses Bild gänzlich überholt ist. Müssen wir das jetzt also auch ändern ?

Und was machen wir mit der Blindenschrift ?
Wie kann eine Diskriminierung dort verhindert werden? Gibt es überhaupt genug Blindenschriftlehrer, die den Blinden die neuen Regeln beibringen können?

All das sind Fallstricke und Problemfelder, die jene, die sich entschieden fürs Gendern aussprechen, nicht bedenken und in meinen Augen kaum mit wenig Aufwand zu lösen sind.

Wenn eine sprachliche Veränderung dazu führt, dass eine Minderheit (zB Nonbinäre) sich geborgener fühlt, aber eine andere Minderheit (angeworbene Arbeitskräfte oder Geflüchtete) es schwerer gemacht wird, die deutsche Sprache zu erlernen und sich damit erfolgreich zu integrieren, dann steht man in meinen Augen mit weniger da als vorher.

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08.04.2021 - 23:51 Uhr
Trulla, du machst hier eine Scheindiskussion nach der anderen auf. Dass ein aktuelles Problemfeld noch nicht abschließend geklärt ist, ist nicht nur im Elfenbeinturm der Wissenschaft so. Oder stellst du dich beim Hausbau hin und moserst, dass dir die Farbe der Wasserhähne im 2. Stock nicht gefällt, wenn gerade mal Richtfest ist?
Ich hab keine Ahnung von Blindenschrift und Gebärdensprache, denke aber, dass auch dort Symbole und Zeichen für nonbinäre Personen gefunden werden können. Die muss man dann lernen, das stimmt. Aber wenn ich jetzt das neue Slork-Splork erfinde, was aus keinem Haushalt mehr wegzudenken ist, dann brauche ich auch Gesten, Blindenschrift, Label, Artikel, Umgang mit dem Slork-Splork. Wird schon klappen. Und ich denke auch, dass es dann Leute gibt, die das anderen Leuten beibringen können.

Du schreibst ständig von einer YouGov-Umfrage und den 14% der Befürworterinnen. Ohne weitere Quellenangabe ist das ziemlich lahm, aber ich glaub dir da mal. Wieviele Menschen haben denn gesagt, dass sie gendergerechte Sprache durchweg ablehnen? Ist das eine Mehrheit? Wieviele haben angegeben, dass es ihnen egal ist oder sie z.B. nicht vollumfänglich aber größtenteils zustimmen?

Und was dafür spricht, auch explizit Frauen und nonbinäre Menschen in die Sprache einzubinden und nicht einfach nur zu sagen "ach, ihr seid doch eh gemeint!"? Die lange systematische Schlechterstellung und Diskriminierung von eben diesen Personen, Meiner Meinung nach kann da Sprache helfen, z.B. typisch männliche Berufsfelder auch weiblich zu prägen. Die Vorbildfunktion ist da sehr wichtig und ein kleiner(!) Schritt ist es dann, von Mechanikerinnen und Mechanikern zu sprechen. Andersrum wird übrigens auch schon seit Jahren kritisiert, dass Jungen zum einen zu wenig Vorbilder in Form von Lehrern in der Grundschule haben und sich halt weniger für Berufe entscheiden, die z.B. als Krankenschwester oder Stewardess besetzt sind.
Zum kleinen Schritt: Der Teil der Leute, die gendern, der Gendern als Problemlösung für alles sieht, ist vermutlich verschwindend gering. Es ist ein kleiner Ansatz für mehr Gleichstellung.

nörtz

User und News-Scout

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09.04.2021 - 02:43 Uhr
ich denke, diese Aussage spricht für sich .

Noch viel Spaß beim weiterwüten :)


Reaktionäres Gedankengut, das deinesgleichen verbreiten, hat in diesem Land nichts mehr zu suchen. Dein Narrativ wird für die Zukunft unseres Landes keine Rolle spielen und das ist gut so.

Schon dein erster Beitrag, in dem du davon redest, plattentests würde auf einen Ideologiezug aufspringen, hat dich entlarvt. Die Einzigen, die bei diesem Thema immer von Ideologie reden, sind unsere Freunde von rechts bis rechtskonservativ.

Quill Eupner

Postings: 60

Registriert seit 18.06.2013

09.04.2021 - 13:48 Uhr
Das meinen übrigens Profis dazu, also Menschen, die sich beruflich intensiv mit Sprache und all ihren Facetten auseinandersetzen:

https://gfds.de/gendersternchen/
https://gfds.de/standpunkt-der-gfds-zu-einer-geschlechtergerechten-sprache/

Anders als der Verein für deutsche Sprache steht diese Organisation nicht im Ruf, reaktionär oder rechts zu sein.

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Registriert seit 25.09.2014

09.04.2021 - 13:55 Uhr
Ist doch super, wenn selbst die gfds geschlechtergerechte Sprache unterstützt!

Die Gesellschaft für deutsche Sprache unterstützt die Bemühungen um eine sprachliche Gleichbehandlung. Gleichwohl empfiehlt sie nicht alle derzeit gängigen Methoden, um Sprache geschlechtergerecht zu gestalten.


Dass Sternchen, Doppelpunkt und co ihre Probleme haben, hat ja niemand hier bestritten.
Insofern sind realistische und orthografisch wie grammatisch korrekt umsetzbare Möglichkeiten einer umfassend geschlechtergerechten Sprache weiterhin zu diskutieren.
Das wird ja getan und ist halt weiterhin wichtig.

Enrico Palazzo

Postings: 1819

Registriert seit 22.08.2019

09.04.2021 - 13:57 Uhr
Die Probleme mit dem Gendersternchen sind überwiegend nachvollziehbar. Vor allem aber die barrierefreie Sprache ist für mich in dem Punkt zentral:

Ähnliche Probleme könnten sich auch für Computerprogramme ergeben, die Texte vorlesen, um beispielsweise Menschen mit eingeschränkter Sehfähigkeit den Besuch einer Internetseite zu ermöglichen. Asterisken, Unterstriche und Doppelpunkte werden dabei nicht einheitlich interpretiert, die Barrierefreiheit ist eingeschränkt.

Das sind so Probleme, die zumindest bei mir nicht umgehend auf dem Tableau sind. Aber der Einwand wiegt schwer und solange solche Probleme nicht einfach und umsetzbar gelöst sind, wird sich das Sternchen auch nicht gesamtgesellschaftlich durchsetzen, denke ich.

Ich bin aber natürlich sehr offen für eine andere, einfach zu nutzende und umzusetzende gendergerechte Sprach- und Schriftform.

Weiß hier jemand, wie gendergerechte Sprache in der "einfachen Sprache" umgesetzt werden soll oder kann?

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Postings: 1089

Registriert seit 25.09.2014

09.04.2021 - 13:59 Uhr
Einem Programm beibringen, dass es "Kritiker*innen" je nach Belieben als "Kritiker", "Kritikerinnen" oder "Kritiker[Pause]innen" vorlesen soll, kann doch wirklich kein Problem mehr sein.

Schwarznick

Postings: 912

Registriert seit 08.07.2016

09.04.2021 - 15:10 Uhr
deppen und deppinnen thread!!1!

Quill Eupner

Postings: 60

Registriert seit 18.06.2013

09.04.2021 - 15:12 Uhr
@Hier stand Ihre Werbung, 09.04.2021 - 13:55 Uhr:

Eben. Die GfdS ist ja nicht prinzipiell gegen geschlechtergerechte Sprache, sondern macht konstruktive Vorschläge.

Dass Sternchen, Doppelpunkt und co ihre Probleme haben, hat ja niemand hier bestritten.

Wirklich „niemand“?

Corristo

Postings: 727

Registriert seit 22.09.2016

09.04.2021 - 15:26 Uhr
Manche gefallen sich halt offenbar so sehr darin, 24/7 in ihrem politischen Kampfmodus zu sein, dass sie meinen sich mit so einer trivialen Nebensächlichkeit, wie praktikabel und praxistauglich solche Genderregeln überhaupt sind, gar nicht erst zu befassen brauchen.

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Registriert seit 25.09.2014

09.04.2021 - 15:29 Uhr
@Quill: Hab ich was überlesen? Sagt irgendjemand, dass xyz die perfekte Lösung ist?

@Corristo: Wenn allerdings das Vorlesen von Texten durch Programme als Problem genannt wird, ist das albern und durch simple Programmierung zu lösen. Da ist die Texterkennung schon viel weiter, als dass das ein Problem darstellen könnte. Das richtet sich auch explizit an die gfds und nicht an Enrico.

Christopher

Plattentests.de-Mitarbeiter

Postings: 2339

Registriert seit 12.12.2013

09.04.2021 - 15:37 Uhr
Ich finde die Debatte relativ müßig. In anderen Sprachen existiert das Problem gar nicht, weil Genus z.B. nicht direkt durch Flexion erkennbar wird. Sternchen und Unterstriche finde ich ästhetisch abstoßend, weil sie Wörter "zerschneiden", noch schlimmer ist es, wenn sie dann durch diese Mini-Pause hörbar werden. Ich befürworte Gleichberechtigung auf allen Ebenen, begreife die Diskussion um geschlechtergerechte Sprache aber als verkürzte Kritik und Symbolpolitik. Es muss sich etwas an den bestehenden Verhältnissen ändern.

Die Frage, inwiefern Sprache das Denken und damit die Wirklichkeit formt, ist spannend. Ich kann sie nicht beantworten.

Quill Eupner

Postings: 60

Registriert seit 18.06.2013

09.04.2021 - 15:45 Uhr
@Hier stand Ihre Werbung: Gut, explizit hat es hier vielleicht niemand bestritten.
Aber eine Person fällt in dieser Diskussion – die für Plattentests-Verhältnisse ein einigermaßen erträgliches Niveau erreicht – mit ihren apodiktischen, undifferenzierten, unsachlichen, persönlich angreifenden und offenbar emotionsgesteuerten Beiträgen auf. Wer sich später einmal wundert, warum die Gesellschaft sich derart spalten konnte, erhält hier Anschauungsunterricht.

The Beast and The Beast

Postings: 98

Registriert seit 18.11.2014

09.04.2021 - 15:48 Uhr
Aber eine Person fällt in dieser Diskussion – die für Plattentests-Verhältnisse ein einigermaßen erträgliches Niveau erreicht – mit ihren apodiktischen, undifferenzierten, unsachlichen, persönlich angreifenden und offenbar emotionsgesteuerten Beiträgen auf.

Finde auch, dass sich nörtz hier mal wieder selbst demaskiert.

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Postings: 1089

Registriert seit 25.09.2014

09.04.2021 - 16:21 Uhr
Das stimmt, das muss nicht sein. Der Eingangspost und der weitere Argumentationsstil von der Hafen-Trulla sind aber auch darauf ausgelegt zu triggern.
Aus "14% finden Gendern ausnahmslos wichtig" wird quasi "86% lehnen Gendern ab". Es werden Probleme genannt, die man sicherlich adressieren muss, die aber zum jetzigen Zeitpunkt keine Rolle spielen. Und dann werden auch in Quellen technische Probleme genannt, die wirklich simpel zu lösen sind.

@Christopher: An das Sternchen habe ich mich in Texten gewöhnt, die Sprechpause finde ich allerdings auch etwas nervig. Es hat dann immer was von "Kritiker innen und außen". Ich glaube halt, dass die andere Sprache auch zur Inklusion beiträgt. Es gibt gerade bei den traditionellen Rollenbildern von Männern und Frauen aber sicher noch sehr viel mehr Aufarbeitungsbedarf, der weit über Sternchen hinausgeht.

nörtz

User und News-Scout

Postings: 8405

Registriert seit 13.06.2013

09.04.2021 - 20:21 Uhr
Wer sich später einmal wundert, warum die Gesellschaft sich derart spalten konnte, erhält hier Anschauungsunterricht.

Das liegt an den 10 bis 15 % Rechtsextremisten, die wir im Land haben und nicht wegen der Leute, die sich ihnen entgegenstellen. Jede Kritik an gendergerechter Sprache oder Gendermainstreaming ist und bleibt reaktionär. Vielleicht kapieren das auch mal die Leute aus dem Elfenbeinturm oder eben nicht.



finde auch, dass sich nörtz hier mal wieder selbst demaskiert.


Na, welcher Account darf es denn dieses Mal sein?

Max Power

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Registriert seit 14.06.2013

09.04.2021 - 20:26 Uhr
Yeah? Well, you know, that's just like uh, your opinion, man.

Enrico Palazzo

Postings: 1819

Registriert seit 22.08.2019

09.04.2021 - 20:48 Uhr
@nörtz

JEDE Kritik? Das ist ja absoluter Schwachsinn. Dinge müssen und dürfen kritisiert und thematisiert und besprochen werden. Das nennt man gesellschaftlicher Diskurs und Demokratie. Wir sind hier ja nicht in Nordkorea. Manchmal haste aber auch echt nicht mehr alle Latten am Zünder, oder?

(und ich betone zur Sicherheit nochmal: Ich bin pro gendergerechte Sprache)

Autotomate

Postings: 3109

Registriert seit 25.10.2014

09.04.2021 - 21:06 Uhr
Don't feed the nörtz

AliBlaBla

Postings: 345

Registriert seit 28.06.2020

09.04.2021 - 21:24 Uhr
Yeah- but don't feed the Hafen-trulla, as well!
Sie hat mit ihren provokativen, und ja, auch reaktionären Einassungen zum Start des Threads doch alle so provoziert!

Niemand sonst.

Jetzt lässt uns doch nicht untereinander streiten, oder findet sonst noch jemand, wir sollten die männliche Form einfach weiterbenutzen, die "Frauen sind ja viel weiter als ihr so denkt" (hihi) ???
Eben.
Die verarscht uns doch nur.

humbert humbert

Postings: 2177

Registriert seit 13.06.2013

09.04.2021 - 21:32 Uhr
Nach nörtz sind also Christopher & ich reaktionär? Okay ...

Ralph mit F

Postings: 56

Registriert seit 10.03.2021

09.04.2021 - 21:52 Uhr
Ich gehe ja stark davon aus, dass Hafentrulla keine Sie ist, so große Angst da offenbar darum bestand, (Hetero-Cis-)Männer könnten eines Tages vielleicht nicht mehr die (sprachliche) Mehrheit stellen... Inkl. der Opferrolle: "Mimimi, ich will, dass man das generische Maskulinum aus der Schmuddelecke holt." Man hört aber interessanterweise jetzt auch gar nichts mehr von "ihr".

AliBlaBla

Postings: 345

Registriert seit 28.06.2020

09.04.2021 - 22:05 Uhr
"Sie" oder "er", oder mehrere Trolls, das ist mir ganz egal, Hauptsache, wir lassen uns nicht ärgern.
Hafentrulla, ...s o ein Schmarrn.

Die Hafen-Trulla

Postings: 115

Registriert seit 17.03.2021

09.04.2021 - 22:15 Uhr
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"Es ist ein kleiner Ansatz für mehr Gleichstellung."

Es ist ein kleiner Schritt, der für viele mit hohen Kosten (Beispiele wurden schon mehr als genug genannt) einhergeht, während ein positiver Effekt nicht mal sicher ist.

Ich hab schon einige Beispiele angeführt, wie man Frauen und Minderheiten viel effektiver helfen kann ... gibt aber wahrscheinlich einem nur nicht das Gefühl der moralischen Überlegenheit, wenn man ehrenamtlich beim Weißen Ring arbeitet.

Die Hafen-Trulla

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09.04.2021 - 22:16 Uhr
@ Christopher

Oha, du findest Gendersternchen abstoßend !?!?

Vorsicht, dass du nicht direkt in die rechte und frauenverachtende Ecke gestossen wirst ;-)

Die Hafen-Trulla

Postings: 115

Registriert seit 17.03.2021

09.04.2021 - 22:19 Uhr
@ Beast

"Finde auch, dass sich nörtz hier mal wieder selbst demaskiert."

User "Nörtz" ist in der Vergangenheit bereits mehrfach durch unsachliche Bemerkungen aufgefallen. Leider gelingt es nicht jedem, seine Meinung adäquat, sachlich und ohne Schaum vor dem Mund kund zu tun. Das ist bedauerlich.

Die Hafen-Trulla

Postings: 115

Registriert seit 17.03.2021

09.04.2021 - 22:25 Uhr
@ Christopher

"Die Frage, inwiefern Sprache das Denken und damit die Wirklichkeit formt, ist spannend. Ich kann sie nicht beantworten."

Das ist ein ganz entscheidender Satz: Denn zu der Frage gibt es bisher keine belastbare Antwort - von den Genderbefürwortern wird wie selbstverständlich angenommen, dass der Einfluss groß ist und Wörter wie "Zufußgehende" oder "Massenmörder*innen" oder selbst "Bürger*innen" das Leben von Minderheiten besser macht.

De facto ist das aber nicht erwiesen - heißt, wir verändern unsere Sprache in negativer Weise , wenn es um Schriftbild und Aussprache geht auf eine Annahme, die sich mittelfristig nicht belegen läßt (im Gegenteil: Der Emanzipation der Frau in den letzten rund 50 Jahren ging kein grundlegender Sprachwandel voraus. Und Länder ohne geschlechtssspezifische Begriffe (Türkei, USA) sind auch keine Leuchttürme der Gleichberechtigung).

Die Hafen-Trulla

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09.04.2021 - 22:31 Uhr
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Aus "14% finden Gendern ausnahmslos wichtig" wird quasi "86% lehnen Gendern ab". Es werden Probleme genannt, die man sicherlich adressieren muss, die aber zum jetzigen Zeitpunkt keine Rolle spielen.

Falsch! Ich habe nie gesagt, dass 86% das Gendern ablehnen, sondern eine Mehrheit. Das ist empirische belegt, auch wenn du mir das Wort im Munde herumdrehen willst ;-)

Was ist daran falsch, Probleme zu benennen, wo jetzt schon abzusehen ist, dass es die geben wird? Im Gegensatz zu deiner Sichtweise ist es sogar eher positiv , weitblickend zu denken und sich ein umfassendes Bild von Vor- und Nachteilen zu machen. Nur weil du auf die Probleme keine Antwort hast, heißt das nicht, dass sie unwichtig sind.

Die Hafen-Trulla

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09.04.2021 - 22:43 Uhr
@ Ralph

"(...) Angst (...) (Hetero-Cis-)Männer könnten eines Tages vielleicht nicht mehr die (sprachliche) Mehrheit stellen.

Das verstehe ich nicht. Erklär das bitte.

Und: Warum muss es ein Kausalzusammenhang zwischen dem eigenen Geschlecht und der Einstellung zu bestimmten Themen geben?

Das finde ich ehrlich gesagt wesentlich diskriminierender als jedes nichtgegenderte Wort.

Ich dachte, die Gesellschaft wäre so weit, dass man verstanden hat, sich von Stereotypen (Männer = harte Rockmusik, Frauen = Kuschelballaden , Jungs = spielen mit Autos, Mädchen= spielen mit Puppen, Männer = immer konservativ, Frauen = immer progressiv) zu verabschieden.

Das Bild vom bösen weißen alten Mann, der alles Neue verdammt ist in meinen Augen genauso platt wie das Bild vom Flüchtling, der nur nach Deutschland kommt, um hier Geld zu kassieren. Nämlich totaler Blödsinn, den nur Leute glauben, die sich gerne in vereinfachten Weltbildern suhlen. Frei nach Volker Pispers : "Wenn man morgens aufsteht und weiß , wer der feind ist, hat der Tag Struktur".

nörtz

User und News-Scout

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Registriert seit 13.06.2013

10.04.2021 - 00:59 Uhr
Frei nach Volker Pispers : "Wenn man morgens aufsteht und weiß , wer der feind ist, hat der Tag Struktur".

Dafür, dass man weiß, wer der Feind ist, hat Pisper mit seinem "die da oben"-Programm jahrelang gesorgt. Nicht umsonst feiern ihn Schwurbler aller Art, wenn es darum geht, gegen die Regierung etc. auszuteilen. Was für ein Eigentor!

Ich hab schon einige Beispiele angeführt, wie man Frauen und Minderheiten viel effektiver helfen kann ... gibt aber wahrscheinlich einem nur nicht das Gefühl der moralischen Überlegenheit, wenn man ehrenamtlich beim Weißen Ring arbeitet.

Und jetzt auch noch der Gegenseite den Moralvorwurf machen. Du nimmst auch alles mit. :D

Du regst dich bestimmt auch darüber auf, dass man "Neger" und "Zigeunerschnitzel" verbannen möchte.

Das Bild vom bösen weißen alten Mann, der alles Neue verdammt ist in meinen Augen genauso platt wie das Bild vom Flüchtling, der nur nach Deutschland kommt, um hier Geld zu kassieren.

Dann läufst du blind durch die Welt, wenn du das für platt hälst.

The Beast and The Beast

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10.04.2021 - 02:02 Uhr
Mit dem schwurbeln kennt sich schließlich nörtz so gut aus wie sonst kaum jemand. Und begegnet Whataboutism mit... Whataboutism. Kannste Dir nicht ausdenken. :D

nörtz

User und News-Scout

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Registriert seit 13.06.2013

10.04.2021 - 10:43 Uhr
Da irrst du dich gewaltig, lieber sieben Jahre alter Trollaccount. Anscheinend hast du in den sieben Jahren hier nichts gelernt. Immerhin hast du Haffentrullas Whataboutism erkannt. Das erkenne ich an.

u.x.o.

Postings: 239

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10.04.2021 - 11:18 Uhr
"Aber hältst du die aktuellen Lösungsvorschläge für wirklich dauerhaft (damit meine ich nicht in alle Ewigkeit sondern zunächst einmal nachhaltig für einen gewissen Zeitraum) gut umsetzbar?"

@der Wanderjunge Fridolin
Ich bin mir da auch noch unsicher. Generell finde ich es aber sehr gut, dass man zumindest Lösungen sucht und im Zweifel vorerst mit Zwischenlösungen agiert und die Sprache in einem aktiven Wandel hält. Wenn man die Sprache erst dann ändern würde, wenn eine "endgültige Optionslösung" gefunden ist, würde zu viel Zeit ins Land gehen, befürchte ich. Das Problem besteht einfach schon zu lange, als dass man nun noch länger warten sollte. (Und natürlich liegt das Problem der Ausgrenzung von Menschengruppen nicht allein in der Sprache, das wurde hier ganz richtig angemerkt. Aber, auch dass hat hier schon jemand betont, Sprache formt nun einmal unser Denken und ist daher für einen erfolgreichen Wandel zu einer offenen Gesellschaft unabdingbar.)

Natürlich ist vieles erstmal ungewohnt, ich tue mich auch noch schwer mit dem Gendern. Gerade im Gespräch läuft die Sprache ja zumeist unbewusst ab, da erfordert es schon eine gewisse Aufmerksamkeit, wenn man gendergerechte Sprache nutzen möchte. In schriftlicher Form findem ich es hingegen einfacher.

Im Schriftbild irritiert mich die *-Lösung eigentlich gar nicht mehr. Ich habe kürzlich zum ersten Mal ein Buch gelesen, dass durchgängig gendergerechte Sprache nutzt (Alice Hasters - Was weiße Menschen nicht über Rassismus hören wollen, aber wissen sollten) und habe mich nach 15-20 Seiten so sehr daran gewöhnt, dass es mir kaum mehr aufgefallen ist, der Lesefluss ist definitv nicht mehr ins Stocken geraten. Vielleicht alles nur eine Sache der Gewöhnung.

u.x.o.

Postings: 239

Registriert seit 29.08.2019

10.04.2021 - 11:19 Uhr
Die Optionslösung sollte übrigens eine Optimallösung werden..

Enrico Palazzo

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Registriert seit 22.08.2019

10.04.2021 - 11:36 Uhr
Ich fänd es glaub ich am besten, wenn es immer eine allgemeingültige Form eines Wortes gäbe. Ohne Sternchen oder sonstige unglückliche Behelfszeichen oder -Mittel.

Die Hafen-Trulla

Postings: 115

Registriert seit 17.03.2021

10.04.2021 - 12:07 Uhr
@ u.x.o.

Und was genau verbessert sich durch das Sternchen jetzt genau?

Dass Minderheiten nun sichtbarer werden? Ich bezweifle, dass ein Mini-Zeichen oder eine künstliche Sprechpause (Innenarchitekt ... innen) dafür sorgt, dass die Sorge und Nöte von Minderheiten nun verstärkt von der Mehrheitsgesellschaft berücksichtigt wird.

Oder geht es darum, Geschlechterklischees aufzuweichen, wenn es neuerdings "Grundschullehrer*innen" heißt, damit auch junge Männer sich motiviert fühlen, eine Karriere als Grundschullehrer anstreben? Ich bezweifle dies ebenfalls. Es gibt keinen plausiblen Grund, warum sich Schulabsolventen ihre Berufswahl aufgrund eines Sternchens treffen.

Dagegen stehen die Einwände, die selbst die meisten Befürworter der Gendersprache nicht in Abrede stellen, dass die Schriftsprache verunstaltet und die Aussprache verkompliziert wird.


Davon ab: In welchem Grad formt die Sprache denn das Denken? Dies ist wissenschaftlich gar nicht richtig erforscht bzw. da gibt es unterschiedliche Sichtweisen. Vielleicht gibt es einen großen Effekt, vielleicht nur einen geringen, vielleicht gar keinen. Ist es wirklich zielführend, aufgrund dieser offenen frage alle Menschen zu verdonnern, ihre gesamten Sprachgewohnheiten über den Haufen zu werfen?

Beispiel, dass Sprache gar keinen großen Einfluss hat: In der Asylkrise Anfang der 90er wurde der Begriff "Asylant" verstärkt von Rechten in herabwürdigender Weise benutzt, so dass der Terminus aus nachvollziehbaren Gründen verbrannt und nicht mehr angemessen ist. Als Alternative haben sich Wörter wie Asylbewerber oder Neuzugezogene etabliert. Dass geflüchtete im Gegensatz zu den 90er Jahren in der jetzigen zeit aber nicht mehr vom gros der Gesellschaft als Bedrohung und Gefahr wahrgenommen wird, liegt aber nicht an den neuen Begriffen, sondern weil sich die Gesellschaft in den letzten 20 Jahren weiter liberalisiert hat (Aufbau einer Zivilgesellschaft, Willkommenskultur etc.).

Die Hafen-Trulla

Postings: 115

Registriert seit 17.03.2021

10.04.2021 - 12:19 Uhr
Ergo: Anstatt die Sprache und Schrift sinnfrei umzuwurschteln, was in vielen teilen der Gesellschaft kritisch gesehen wird und auf Widerstände stößt, braucht man Initiativen, NGO`s, aber auch Parteiströmungen, die Frauen und Minderheiten weiter stärken und ihrem reellen Leben unterstützen. Das wird auch von der Gesellschaft - rechtsradikale Menschenfeinde ausgenommen ist - vorbehaltlos geteilt.

PS:
Und dass selbst die meisten Frauen und viele Transsexuelle nicht gendern, könnte - vorsichtig formuliert - ein Indiz sein, dass selbst die "Begünstigten" nicht so viel davon halten.

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