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Wird der Pop der 60er nicht ein bisschen verklärt?

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Watchful_Eye

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Registriert seit 13.06.2013

18.12.2020 - 09:14 Uhr
Im folgenden eine kleine Polemik, die ich ausgerechnet zu einer Zeit schreibe, in der ich tiefer in dieses Genre einsteigen will. Ich überspitze bewusst, um den Text griffiger und unterhaltsamer zu machen. Wer meine politischen Postings nicht verfolgt, könnte meinen, es ginge mir darum, mich als besonders "woke" und antirassistisch zu gerieren. In diese Schublade passe ich eigentlich nicht. Eher umgekehrt glaube ich, dass der Zeitgeist so langsam reif für diese Meinung sein könnte, die ich schon seit bestimmt 10 Jahren etwa so vertrete.

Ich finde, dass die 60er im Musikjournalismus einen falschen Fokus haben. Diese Hippiemusik á la Beach Boys und co ist solide Popmusik und Grundstein für spätere Entwicklungen, aber wird meines Erachtens gehörig verklärt. Die wirklich spannenden Platten jener Zeit waren imho andere. Ich fasse mir immer an den Kopf, wenn ich diese elitären Beatles-Fans sehe, die dessen durchaus charmant-naive Songs so akademisch durchanalysieren wie eine Komposition von Beethoven. Das ist nette, stimmungsvolle, aber eben auch relativ banale Musik, und ich verstehe nicht, warum Menschen einen Popsong der Beatles oft mit einer grundsätzlich anderen Brille betrachten wie Popmusik aus der heutigen Zeit. Es ist keine Raketenwissenschaft dahinter. Jene Teenie-Mädchen, die in den 00ern zu Tokio Hotel und zu den 90ern zu den Backstreet Boys kreischten, kreischten in den 60ern zu den Beatles.

Es gab ja dieses Jahr die neue Liste des "Rolling Stone", wo auffällig mehr schwarze und weibliche Künstler vorkamen als in den vergangenen Versionen der Liste. In Teilen wirkte das auf mich zwanghaft politisch korrekt. Aber wenn es wirklich ein Jahrzehnt gibt, wo dies meines Erachtens angebracht ist - wo wirklich schwarze Musik marginalisiert wurde - dann sind das für mich die 60er.

Bei "Musik aus den 60ern" denkt die Masse an eben jene psychedelische Popmusik. Aber meines Erachtens sollten - wenn man sie schon gemeinsam auflistet - die Beatles und die Beach Boys eher eine Fußnote neben Künstlern wie Charles Mingus oder John Coltrane darstellen, die die wirklich großen Platten gemacht haben. Viele Leute, die erstmals Musik aus den 60ern hören und dann mit etwas wie "With a little help from my friends" einsteigen, denken vermutlich, es habe in dieser Zeit eben nur so nette Popsongs gegeben und nichts, was einen wirklich von den Socken hauen könnte: Zur selben Zeit, wo wirklich mächtige Alben wie "A Love Supreme", "Point of Departure" oder "The Black Saint and the Sinner Lady" erschienen sind, die einem bis Heute stärker flashen können, als es vielleicht jeder Metal schaffen könnte.

Die musikalische Darbietung vieler 60er-Alben wirkt nach heutigen Maßstäben teilweise fast schon stümperhaft. Da wird dann von Musik-Connaisseuren romantisiert, wenn es offensichtliche Spielfehler auf die Platte geschafft haben. Man hört, wie es an "tightness" fehlt, und mit den Gesangsleistungen sieht es auch oft nicht besser aus. Natürlich gab es damals auch nicht diese Produktionstechnik, die kleine Gesangs- und Spielfehler ausbügeln kann. Aber der Jazz & Soul jener Zeit war da in einer ganzen anderen Liga. Hinzu kommen die Texte, die sich häufig weitgehend auf "Wir nehmen alle zusammen Drogen und haben uns lieb" reduzieren lassen.

Ironischerweise schreibe ich das, wo ich gerade dabei bin, den Psychedelic Pop der 60er positiv für mich zu entdecken. Natürlich hat all das einen interessanten, sympathischen, naiven Charme. Ihr werdet mich womöglich in nächster Zeit öfter mal in diesen Threads sehen, und ich werde auch positive Dinge darüber schreiben. Das ist durchaus spannend und es gibt viele kleine Nuggets. Am besten gefällt mir gerade "Forever Changes" von Love, das den Charme der 60er mit tollem Songwriting und viel musikalischem Talent zu vereinen weiß.

Aber wie gesagt, die wahre Musik spielt für mich in diesem Jahrzehnt anderswo, und ich kann nur jedem empfehlen, dort einzutauchen.

Der Wanderjunge Fridolin

Postings: 2932

Registriert seit 15.06.2013

18.12.2020 - 09:40 Uhr
Ob nun polemisch gemeint, oder nicht. Was die Qualität der Musik angeht, stimme ich dir an dieser Stelle vollkommen zu:

"Diese Hippiemusik á la Beach Boys und co ist solide Popmusik und Grundstein für spätere Entwicklungen, aber wird meines Erachtens gehörig verklärt."

Lässt man deren historische Relevanz mal außen vor, bleibt recht wenig übrig. Diese Werke sind hinsichtlich ihrer musikalischen Qualität (nicht Relevanz) aktuellen Werken oft meilenweit unterlegen.

Insofern höre ich diese Musik auch fast ausschließlich unter musikhistorischen Aspekten und weniger, um mir mit ihnen eine schöne Zeit zu machen.

Teilweise (!) kann man diese Polemik sogar auf die 70er ausweiten. Teilweise! Denn hier stieg die Qualität in weiten Teilen immens, insbesondere während der zweiten Hälfte der 70er.

Außerdem würde ich sogar soweit gehen, deine Ausgangsthese auch auf andere Genres auszuweiten. Prog sei da mal ausgenommen, aber beispielsweise im Folk finde ich auch einige der Klassiker der späten 60er gar nicht mal so nachhaltig.

Felix H

Mitglied der Plattentests.de-Chefredaktion

Postings: 7401

Registriert seit 26.02.2016

18.12.2020 - 09:55 Uhr
Ich fasse mir immer an den Kopf, wenn ich diese elitären Beatles-Fans sehe, die dessen durchaus charmant-naive Songs so akademisch durchanalysieren wie eine Komposition von Beethoven. Das ist nette, stimmungsvolle, aber eben auch relativ banale Musik, und ich verstehe nicht, warum Menschen einen Popsong der Beatles oft mit einer grundsätzlich anderen Brille betrachten wie Popmusik aus der heutigen Zeit.

Ohne das hier zu einem Beatles-Thread machen zu wollen, aber deine Wahrnehmung als banal geht an meiner völlig vorbei. Du hast dir mit "With A Little Help From My Friends" auch ein recht simples Beispiel rausgepickt, es gibt aber auch "Eleanor Rigby", "Tomorrow Never Knows", "Happiness Is A Warm Gun", etc., die deutlich komplexer sind. Auch ein "Twist And Shout" aus der Frühphase hat aus heutiger Sicht recht viel Wumms - natürlich war damals die Produktion noch nicht so wie heute.
Die Beatles waren damals immens erfolgreich und haben ihre Popularität genutzt, um den Leuten Konzepalben als Fake-Band, einen Metal-Prototyp-Song oder sowas wie "Revolution 9" vor den Latz zu knallen. Das ist historisch kaum zu unterschätzen - ob man es selbst gern hört, sei dahingestellt. Aber da gibt's außer mir ja genug, die das auch musikalisch heute noch begeistert, hat man ja an den Dienstags-Sessions gesehen.

Es gab ja dieses Jahr die neue Liste des "Rolling Stone", wo auffällig mehr schwarze und weibliche Künstler vorkamen als in den vergangenen Versionen der Liste. In Teilen wirkte das auf mich zwanghaft politisch korrekt. Aber wenn es wirklich ein Jahrzehnt gibt, wo dies meines Erachtens angebracht ist - wo wirklich schwarze Musik marginalisiert wurde - dann sind das für mich die 60er.

Da kann ich dir wiederum zustimmen. Hier war die Liste eher dünn. Wobei ich nicht denke, dass man eben Beatles und John Coltrane als eine entweder/oder-Entscheidung sieht, ich fürchte, da spielt sehr deine musikalische Vorliebe mit rein.
Ich erkenne bspw. auch an, dass King Crimson wohl sehr wichtig sind, aber mir gibt deren Debüt beim Hören verhältnismäßig wenig und für mich ist das der Wegbereiter für seelenlos-verkopften Kram, wie ihn Steven Wilson die letzten Jahre z.B. gemacht hat.

Am besten gefällt mir gerade "Forever Changes" von Love, das den Charme der 60er mit tollem Songwriting und viel musikalischem Talent zu vereinen weiß.

Hier auch wieder Zustimmung, ein ziemlich tolles Album, das sicher mehr Platz in einigen Listen verdient hätte.

dreckskerl

Postings: 6371

Registriert seit 09.12.2014

18.12.2020 - 10:28 Uhr
Ich sehe hier ein Äpfel-Birnen Problem.
Wenn du von Popmusik der 60er und deren übermäßig gefeierten Relevanz/Qualität sprichst, kannst du dass doch nicht mit den Großtaten des Jazz der späten 50er und frühen 60er belegen.
Kömplett andere Musik.
Der Jazz hatte zu diesem Zeitpunkt bereits eine jahrzehntelange Entwicklung hinter sich.
Wohingegen die Popmusik in ihren Anfangsjahren war.
Zu der vermeintlichen Unterkomplexität z.B. der Beatlessongs hat sich Felix bereits geäußert.

Zu Wanderjunge Fridolin, Folk sehe ich zu Beginn bis Mitte der 70er auf dem Peak der "Relevanz".

Mr. Orange

User und News-Scout

Postings: 2042

Registriert seit 04.02.2015

18.12.2020 - 11:11 Uhr
Jene Teenie-Mädchen, die in den 00ern zu Tokio Hotel und zu den 90ern zu den Backstreet Boys kreischten, kreischten in den 60ern zu den Beatles.

Ja gut, aber es würde doch keiner widersprechen, dass die Backstreet Boys und erst recht Tokio Hotel wesentlich banalere, reißbrettartigere, uninspiriertere, unkreativere Musik gemacht haben. Um musikalische Komplexität geht es aber bei Popmusik eh allenfalls am Rande. Viel zentraler sind Zeitgeist, Innovation und natürlich ganz besonders Zielgruppenkompatibilität.

Christopher

Plattentests.de-Mitarbeiter

Postings: 2600

Registriert seit 12.12.2013

18.12.2020 - 17:49 Uhr
Jetzt hatte ich gerade eine ewig lange Abhandlung geschrieben und bin dann aus Versehen auf den Zurück-Button gekommen.

Shit. Bin jetzt zu wütend, um die Abhandlung nochmal zu schreiben, daher ein TLDR:

Beatles:
Kann man gar nicht hoch genug bewerten. Die seichten Songs existieren, aber es gibt auch die ganzen Experimente. Und allein schon technisch war die Arbeit der Band (mit G. Martin) bahnbrechend. Zudem markierte der Erfolg der Beatles (und auch Stones) die Geburt der selbstkomponierenden Band als Faktor. Das gab es in dieser Form vorher kaum, bzw. kaum in dieser kommerziellen Sphäre. (Es gab auch diese kommerzielle Sphäre vorher eigentlich nur bei Elvis.)

Beach Boys:
Frühe Alben maßlos überschätzt, "Pet sounds" musikhistorisch wichtig. Ich mag das alles nicht. (Bitte nicht schlagen.)

Allgemein:
Würde die 60er ganz grob in drei Phasen teilen.

Phase 1: Prä-Beatles. Plattenfirmen sitzen noch fest im Sattel. Künstler sind in erster Linie Interpreten.

Phase 2: Beatlemania (bitte nicht nur an die Beatles denken, sondern allg. an die britische Welle). Pop steht Kopf. Die Industrie reagiert schnell (The Monkees und Konsorten), aber es gibt kein Halten mehr.

Phase 3: Offene Türen. Die letzten Jahre der 60er markieren für mich die entscheidende Phase für die Populärmusik der letzten 50 Jahre. Rock wird neu erfunden. Verzerrung hält Einzug, nicht nur bei Dylan, sondern fast überall. Effekte werden Alltag. Neue Drogen verbreiten sich, damit auch neue Ansätze. Musiker sterben an den Drogen, was das Phänomen der Idealisierung von Popstars ankurbelt. Subkulturen entstehen. Auch die Black Music beginnt sich langsam zu emanzipieren. Letzten Endes spiegelt die Musik jener Jahre das allgemeine gesellschaftliche Klima wider. Die erste echte Nachkriegsgeneration war erwacht.

Die 70er waren dann erstmal von Konsolidierung geprägt. Dem Chaos wich eine neue Ordnung. Neue Helden standen oben, der Rolling Stone himmelt die alle bis heute an. Auch die Musikindustrie saß schnell wieder fest im Sattel. Subkulturen waren aber dennoch nicht mehr wegzudenken.

Zum Jazz:
Das ist die alte Verwechselung zwischen "komplex" und "kompliziert". Miles Davis hat schon unfassbar komplexe Alben in den 50ern gemacht, nur eben mit ner Jazzband ohne jeden Schnickschnack. (modal jazz, usw.) "Bitches brew" passte dann perfekt in die von mir beschriebene Zeit des generellen Experimentierens. Ein wegweisendes Album, das aber popkulturell nur geringe Spuren hinterlassen hat. Da war z.B. Hendrix 1000x einflussreicher. Jazz sitzt allgemein ein bisschen für sich.

Insgesamt finde ich es recht müßig, da verschiedene Sachen gegeneinander aufzuwiegen. Es gab schon immer Scheißmusik, genauso wie es schon immer bahnbrechende Musik gab. Bei den 60ern gibt es eine starke Verklärung, die sich daraus erklären lässt, dass eben vieles wirklich NEU war. Im Prinzip geht es seit dem im Sinusmuster dahin. An die Eruption der 60er kommt bzgl. des gesamtgesellschaftlichen Impacts wenig hin. Der Trend geht klar zur Partikularisierung. Zunächst waren diese Wellen noch recht massentauglich (Punk, Metal, HipHop, Techno), mittlerweile hat sich ein Nebeneinander von allem etabliert. Durch die neuen Vertriebs- und Konsumwege kann man kaum noch davon ausgehen, dass Musik/Image einer Subkultur plötzlich zum Massenphänomen wird.

Tatsächlich sehe ich da sowas wie die Memekultur als prägender als z.B. reine Musikereignisse wie den Trap-Boom.

Doch wieder lang geworden. Jetzt klicke ich richtig.

Hier stand Ihre Werbung

Postings: 1455

Registriert seit 25.09.2014

18.12.2020 - 17:57 Uhr
Etwas befremdlich finde ich ja, dass du dich im ersten Absatz vom Antirassismus abgrenzt. Generell finde ich dort die Wortwahl unglücklich: Eigentlich bist du ja nicht "woke", aber der "woke" Zeitgeist ermöglicht es dir, deine vor geraumer Zeit entworfenen Thesen endlich zu veröffentlichen? Hä?

Mit den Beach Boys kenne ich mich nicht aus, aber die Beatles waren einfach ein Massenphänomen mit Popsongs, die größtenteils auch heute noch brauchbar sind. Die Frühphase find ich auch nicht so beeindruckend, aber Rubber Soul oder Abbey Road sind großartig, Vielleicht auch ein selbstverstärkender Effekt, dass sich die nachhaltige Relevanz eben auch durch viele heutige Referenzen erhält. Die Qualität der Alben ist dann auch nur noch bedingt ein Kriterium. "Barby Girl", "Blue", "Mambo No 5" oder die Backstreet Boys stehen ja auch für die 90er, sind jetzt aber nicht die qualitativ hochwertigsten Geschichten.
Von Charles Mingus hab ich z.B. noch nie was (bewusst) gehört und auch wenn mir The Black Saint and the Sinner Lady ganz gut gefällt, so ist Jazz in den letzten Jahrzehnten im Vergleich zur Pop- und Rockmusik und der Hippiekultur ein Nischenphänomen.
Die Kombi hochwertige Songs + Massenphänomen gibt's halt sehr selten - auf die Beatles trifft das aber wie wohl auf keine zweite Band zu.

StopMakingSense

Postings: 591

Registriert seit 30.06.2015

18.12.2020 - 18:46 Uhr
Bei beinahe allem, aber besonders bei allem, was sich im weitesten Sinne auf "Kultur" und die Tragweite ihrer Wirkung bezieht, gilt vereinfachend: man muss dabei gewesen sein, um sich ein wirkliches Urteil erlauben zu können.

Wenn man nicht dabei gewesen ist, gibt es im Grunde nur zwei Möglichkeiten: valide wissenschaftliche Aufarbeitung, wo die Datensätze das qualitativ ermöglichen, oder revisionistische Selbstüberhöhung, wo persönliche Perspektive mit Faktizität verwechselt wird.

;)

Christopher

Plattentests.de-Mitarbeiter

Postings: 2600

Registriert seit 12.12.2013

18.12.2020 - 18:58 Uhr
Das ist eine ziemliche Nullaussage, natürlich waren wir nicht dabei. Wenn man deiner Logik folgt, bleibt ja auch nur die Option, es möglichst wissenschaftlich zu sehen.

Die Überhöhung der Ära existiert durchaus, gleichzeitig ist ihre Signifikanz nicht von der Hand zu weisen.

Watchful_Eye

User

Postings: 2474

Registriert seit 13.06.2013

19.12.2020 - 12:45 Uhr
Trotz der vielen kritischen Antworten freut mich die rege Beteiligung mit längeren Postings in diesem Thread. Wie gesagt, ich hab den Post bewusst ein bisschen polternd verfasst, um einen Punkt zu machen. Dass er teilweise undifferenziert daherkommt, ist mir schon klar. Ich will mal auf ein paar Sachen eingehen:

____________

@Der Wanderjunge Fridolin

"Lässt man deren historische Relevanz mal außen vor, bleibt recht wenig übrig. Diese Werke sind hinsichtlich ihrer musikalischen Qualität (nicht Relevanz) aktuellen Werken oft meilenweit unterlegen. "

Danke, genau das meine ich. Was nichtmal heißt, dass Beatles- oder Beach Boys-Alben "schlecht" wären. Ich finde diese Huldigungen, die über den bloßen Einfluss hinausgehen - diese Selbstverständlichkeit, dass deren Alben weit oben in All-Time-Listen auftauchen - nur teilweise etwas abstrus. Es klingt eben gerade bei den Beatles für mich oft nicht bloß nach "sie haben den Grundstein gelegt", sondern nach "im Grunde haben sie in Sachen Pop schon alles gesagt und besser gemacht als ihre Nachfolger".

"Teilweise (!) kann man diese Polemik sogar auf die 70er ausweiten."

Absolut. Krautrock schwankte zB auch stets zwischen Genialität und Dilletantismus, und auch dort kann ich nicht jede Huldigung nachvollziehen.
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@Felix H

"Du hast dir mit "With A Little Help From My Friends" auch ein recht simples Beispiel rausgepickt, es gibt aber auch "Eleanor Rigby", "Tomorrow Never Knows", "Happiness Is A Warm Gun", etc., die deutlich komplexer sind."

Da stimme ich zu. Das ist auch ein bisschen der Natur meines Textes geschuldet. "Tomorrow never knows" finde ich zB richtig geil (obwohl der natürlich auch nach heutigen Maßstäben etwas wacklig klingt). Die Huldigungen gehen aber meinem Eindruck nach häufig über diese einzelnen wirklich innovativen & herausragenden Stücke hinaus, und das oft in einem Ton, der schon fast "objektiv" daherkommt. Bei den simplen Songs gibt es zB oft ähnlich akademische Analysen.

"Ich erkenne bspw. auch an, dass King Crimson wohl sehr wichtig sind, aber mir gibt deren Debüt beim Hören verhältnismäßig wenig und für mich ist das der Wegbereiter für seelenlos-verkopften Kram"

Bei dem Album würde ich auch den Ausgangspunkt sehen, wo es in meinem Sinne "besser wird". Man kann hier natürlich ansprechen, dass auch King Crimson im Jahr 1969 nicht so tight klingt wie der Jazz aus jener Zeit, aber das ist verständlich. Wobei "In the Court" ja noch überhaupt nicht seelenlos-verkopft war, das ging gefühlt erst mit ELP usw richtig los.
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@dreckskerl
"Der Jazz hatte zu diesem Zeitpunkt bereits eine jahrzehntelange Entwicklung hinter sich.
Wohingegen die Popmusik in ihren Anfangsjahren war."

Ich gebe dir da im Prinzip Recht, wobei sich auch der Jazz in den 60ern nochmal unfassbar weiterentwickelt hat.

Und ich muss sagen, bei zB Kraftwerk spüre ich diesen kritischen Abstand schon eher. Da liest man häufiger mal, dass zB "Autobahn" seinerzeit ein sehr innovatives Album war, was aber nach heutigen Maßstäben etwas veraltet klingt (was ich auch so sehe).

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@Mr.Orange

"dass die Backstreet Boys und erst recht Tokio Hotel wesentlich banalere, reißbrettartigere, uninspiriertere, unkreativere Musik gemacht haben."

Ja, der Satz war von mir vielleicht tatsächlich nicht so gut. Wobei ich damit eben zum Ausdruck bringen wollte, wie absurd diese elitären Beatles-Connaisseure in meinen Augen sind.
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@Christopher

Danke für deinen Post, den fand ich rundum sehr interessant. :) Ich persönlich höre Beach Boys vielleicht sogar etwas lieber, weil ich ein bisschen auf diese Harmonien abfahre. Aber die Beatles waren definitiv innovativer, das sehe ich auch so.

Und auch dafür:
"Die Überhöhung der Ära existiert durchaus, gleichzeitig ist ihre Signifikanz nicht von der Hand zu weisen."
Full Ack.

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@Hier stand ihre Werbung

"Etwas befremdlich finde ich ja, dass du dich im ersten Absatz vom Antirassismus abgrenzt."

Es gibt halt gerade vor allem in den USA einen Trend unter Linksintellektuellen, "weiße Kultur" zu hinterfragen und zu dekonstruieren. Davon wollte ich mich distanzieren, aber nicht von Antirassismus an sich. Vor allem wollte ich, dass das an dieser Stelle keine Diskussion wird über "Political Correctness" oder so. Mir ging es hier wirklich um die Musik.

Luc

Postings: 1360

Registriert seit 28.05.2015

19.12.2020 - 13:03 Uhr
Aber wer sind denn die diese elitären Beatles-Connaisseure?
Bin ich auch einer, weil mir die Alben heute noch gefallen, weil ich mir die im Ohrensessel sitzend mit Kopfhörer anhöre ;-)
Und auch bei Alben, die älter als 50 Jahre sind heute noch erstaunt und gleichzeitig erstaunt, beeindruckt und begeistert bin?
Die Beatles haben einfach den zeitlichen Vorsprung, man kennt die Alben schon immer. Wenn sie sich bis heute gehalten haben sagt das doch auch einiges aus, vor allem über die Qualität.
Mir gefallen übrigens die Beach Boys nicht, auch mit Pet Sounds hab ich nie etwas anfangen können ;-)

Randwer

Postings: 1819

Registriert seit 14.05.2014

19.12.2020 - 13:39 Uhr
Wie bei so vielem anderen, gilt auch bei der Musik, dass man sich am besten immer ein eigenes Bild macht und sich die Werke auch mal selbst anhört. Hauptsache man gründet seine Vorstellung und Geschmack nicht unreflektiert auf Geschwafel und Gekritzel von Experten.

Luc

Postings: 1360

Registriert seit 28.05.2015

19.12.2020 - 13:59 Uhr
Funktioniert das denn wirklich, dass dir etwas gefällt, weil man dir sagt, dass es das muss?
Ich hab das mit vielem probiert, allein der Erfolg war lau

Given To The Rising

Postings: 7679

Registriert seit 27.09.2019

19.12.2020 - 14:00 Uhr
Tokio Hotel höre ich mir wesentlich lieber an als die Beatles. Die haben halt ein Genre mitbegründet. Bands, die vom Mainstream gefeiert werden, ob Beatles, ABBA, Michael Jackson oder z.T. Nirvana besitzen nie die Komplexität der wichtigen Genrekollegen, weil die Mehrheit nunmal nicht empfänglich für Dissonanzen, Polyrhythmik und komplexe Strukturen ist.

Christopher

Plattentests.de-Mitarbeiter

Postings: 2600

Registriert seit 12.12.2013

19.12.2020 - 14:00 Uhr
Absolut. Die Wahrnehmung von Musik variiert einfach immens. Wobei man natürlich schon zwischen einer Diskussion über ein "Das gefällt mir / Das gefällt mir nicht" und einer eher wissenschaftlichen Debatte differenzieren kann.

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