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Sebastian Kurz - Hoffnungsträger nicht nur Österreichs, sondern ganz Europas?

User Beitrag

nörtz

User und News-Scout

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Registriert seit 13.06.2013

23.12.2017 - 19:19 Uhr
Ihr könnt ja auch mal wieder zurück zum eigentlich Thema kommen. Dann kommt er wieder zurück.

Watchful_Eye

User

Postings: 2592

Registriert seit 13.06.2013

23.12.2017 - 19:32 Uhr
"Wettbewerb belebt das Geschäft. Er ist die Triebkraft von Innovation und Unternehmergeist. Wettbewerb einzuhegen ist als wirtschaftspolitische Strategie eigentlich immer schlecht.[...]"
Wettbewerb zwischen Unternehmen ist ja auch gut. Egoistische Wettbewerbsmanipulation unter Staaten ist aber schlecht, eben z.B. durch Steuerdumping á la Irland. Und auch Deutschland müsste sich anpassen.

"Im Vergleich zu der Zeit vor 15 Jahren geht es dem Land und seinen Menschen insgesamt signifikant besser."
Nicht allen, aber ich kann Schröders handeln seinerseits auch nachvollziehen, so ists nicht. Er ist akute Probleme angegangen und schoss dabei teilweise übers Ziel hinaus - aber das müssen spätere Regierungen dann eben korrigieren.
Grundsätzlich hab ich keine schlechte Meinung von Schröders Politik, und die Tatsache, dass er uns nicht in blinder transatlantischer Liebe in den Irakkrieg geschickt hat, sondern Deutschland eher als Vermittler zwischen West und Ost gesehen hat, rechne ich ihm hoch an (mit Putin war er sicherlich etwas zu dicke, aber naja). Das sei übrigens auch allen rechten Verschwörungstheoretikern gesagt, die glauben, Deutschland sei von den USA besetzt etc.: Wenn es das wäre, wäre Schröders Außenpolitik damals nicht möglich gewesen.

"Aber der deutsche Exportüberschuss, zu dem der günstige Euro erheblich beiträgt, bedeutet gleichzeitig auch, dass Deutschland dauerhaft unter seinen Verhältnissen lebt."
Ich wollte ja eigentlich genauer von dir wissen, wen du mit "Deutschland" meinst. "Deutschland" verdient doch gerade enorm viel Geld, es ist nur sehr ungleich verteilt. Das könnte man beispielsweise durch einen progressiveren Steuersatz lösen. Der ist seit Ewigkeiten nicht mehr inflationsbereinigt worden, sodass die obere Mittelschicht teilweise schon im Spitzensteuersatz hängt, die Superreichen durch ihre Absetzungsmöglichkeiten hingegen sogar weniger zahlen müssen.

"Vereinigte Staaten von Europa" ist natürlich etwas übertrieben. Es ist aber grundsätzlich gut gemeint von Schulz, diesen Begriff einzubringen und wieder positiv besetzen zu wollen.

mispel

Postings: 2471

Registriert seit 15.05.2013

23.12.2017 - 20:20 Uhr
@Amused:

Stimmt, du hast recht. Die Tabelle bezieht sich explizit nur auf die Geringverdiener. Aktuelle Daten von statista belegen das ganz klar:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/182879/umfrage/lohnnebenkosten-in-der-eu/

Eine Reduktion der Wettbewerbsfähigkeit bloß auf die Löhne und Lohnnebenkosten greift somit zu kurz.

Major

Postings: 2327

Registriert seit 14.06.2013

23.12.2017 - 20:37 Uhr
["]"Und nebenbein damit auch noch Major vergrault, dem das alles hier wohl zu hoch geworden ist"
Das sagt ausgerechnet Achim...

In der Tat geht hier auch mal sachliche Diskussion, wenn auch fernab des Themas.

Watchful_Eye

User

Postings: 2592

Registriert seit 13.06.2013

23.12.2017 - 21:23 Uhr
"Ihr könnt ja auch mal wieder zurück zum eigentlich Thema kommen"

Na gut, dann versuche ich auch mal, mich zu positionieren. Ich finde das Thema "Flüchtlingspolitik" moralisch übelst schwierig und habe irgendwie für alle Seiten von links bis rechts Verständnis. Wie sehr darf ein Staat "an sich denken", wenn es um globale humanitäre Fragen geht?

Ich gebe zu, als ich 2015 davon erfahren habe, wie viele Menschen zum Ziel der Asylsuche nach Deutschland kommen werden, war ich auch erstmal ziemlich überrascht und alles andere als sicher, ob das gutgeht. Ich habe mich nie direkt dagegen ausgesprochen, aber war insgeheim schon skeptisch, ob die hohen Flüchtlingszahlen von 2015 jetzt zum Dauerzustand werden sollen und ob wirklich ausgerechnet eine CDU-geführte Regierung "halb Afrika retten will". Ich habe studiumsbedingt einige chinesische Bekanntschaften, denen man bis Heute ihr völliges Unverständnis über die damalige Politik anmerkt.

Allerdings ist ja inzwischen längst klar, dass hinter den Kulissen fleißig daran gearbeitet wird, die Grenzen festzuzurren - nur eben nicht auf nationaler, sondern auf EU-Ebene. Der "Türkei-Deal" oder die Zusammenarbeit mit zweifelhaften Clans in Lybien zeigen sogar, dass unsere Regierung außerhalb der Augen der Öffentlichkeit erstaunlich kaltschnäuzig agieren kann. Insofern finde ich eigentlich, dass sich das grundsätzliche Mindset der großen Parteien gar nicht mal so stark von der AfD unterscheidet, wie sie behaupten; hinter vorgehaltener Hand ist allen klar, dass man nicht jeden retten kann und will, sie gehen es eben nur nicht ganz so sehr mit der Brechstange an. Vielleicht sollten sie das mal ehrlicher kommunizieren, dann würden vielleicht gar nicht mehr so viele Menschen Rechts wählen.

Inzwischen denke ich, dass Deutschland - mit allen gewagten moralisch zweifelhaften Kompromissen, die unsere Regierung eingegangen ist - es in der Tat "schaffen wird" (Merkel), auch wenn natürlich erhöhte Kosten und eine etwas erhöhte Kriminalitätsrate dafür in Kauf zu nehmen sind. Die vergleichsweise positive Entwicklung des Syrien-Konfliktes trägt auch zur Beruhigung der Lage bei. Wenn die Flüchtlingszahlen einigermaßen auf dem jetzigen Niveau bleiben, sollten wir das irgendwie hinkriegen und auch viele Flüchtlinge erfolgreich integrieren können.

Ich vermute, dass die EU langfristig darauf setzen wird, die Prüfung der Asylanträge zunehmend jenseits der Außengrenzen zu verlagern, um sicherzustellen, dass politischen Flüchtlingen und Kriegsflüchtlingen geholfen wird, Wirtschaftsflüchtlingen aber nach Möglichkeit nicht. Man kann es denjenigen, die aus wirtschaftlichen Gründen hierhin flüchten, nicht verübeln, nur müsste man nach solchen Maßstäben viel mehr Menschen integrieren, als es realistisch möglich wäre.

Dabei fände ich es humaner und ehrlicher, wenn sich die EU selbst (extern) darum kümmern würde als irgendwelche zweifelhaften Drittstaaten. Auch halte ich es langfristig für eine gute Idee, in Katastrophengebieten gegebenenfalls selbst Flughafen-Checkpoints zur Verfügung zu stellen, damit man nicht ausgerechnet nur jenen hilft, die in der Lage sind, eine solche Überfahrt zu bewältigen. Während hier zum Beispiel im Rahmen der Syrien-Krise einige "Trittbrettfahrer" ihr Glück versucht haben (für die ich wie gesagt auch grundsätzlich Verständnis habe), die nicht ernsthaft mit einer Aufnahme rechnen konnten, wurden Frauen und Alte ziemlich alleine gelassen.

Darüber hinaus müssen die westlichen Staaten gemeinsam stärker daran arbeiten, die wirtschaftlich dramatischen Zustände in einigen Ländern abzufedern, die Wirtschaftsflucht provozieren. In einem Spiegel-Artikel war davon die Rede, dass die UN einst vorschlug, dass jeder Staat 0,7% seines BIPs in Flüchtlingshilfe investieren solle. Deutschland hat diese Zahl im Jahre 2016 erstmals erreicht - durch die Ausgaben im Rahmen der Flüchtlingskrise. Muss erst so etwas passieren, damit man dazu bereit ist? Das ist schon ziemlich peinlich für ein Land wie Deutschland und war mir vorher zugegebenermaßen nicht bewusst. Ich glaube, die meisten Europäer würden nach den jetzigen Erfahrungen lieber etwas mehr Geld ausgeben, anstatt in Zukunft regelmäßig in großer Zahl Wirtschaftsflüchtlinge aufzunehmen. Das wäre doch mal was für ein großes Projekt für die "Wertegemeinschaft" EU.

Die osteuropäischen Länder, die wirklich niemanden aufnehmen wollen, finde ich aber auch ignorant. Ich verstehe, dass nicht jedes Land so hervorpreschen will wie Deutschland im Jahre 2015, aber sagen wir mal 50000 sollte in der jetzigen Lage für ein Land wie Polen schon drin sein.

Mir ist klar, dass sich das alles moralisch ziemlich problematisch liest - und während ich den linken Moralismus oft überzogen finde, wenn es zB um Genderkam geht, kann man nicht daran vorbeireden, dass wir alle, die hier schreiben, mit unserem Geburtsort Riesenschwein hatten und mehrere Milliarden Menschen unter eigentlich inakzeptablen Bedingungen auf diesem Planeten leben. Wenn man mich in meinem verwöhnten, satten und dabei erstaunlicherweise trotzdem immer noch nicht wirklich zufriedenen Körper mit einem Durchschnittsmenschen aus der dritten Welt tauschen ließe, bin ich nicht sicher, ob ich noch weiterleben wollen würde.

Andererseits muss aber auch klar gesagt werden: Die jetzige eine Million Flüchtlinge mögen wir wohl noch schultern können, aber ab irgendeiner Grenze - sei es bei 3, 5 oder 10 Millionen - würde hier wohl in Bezug auf Sozialstaatlichkeit und gesellschaftliche Stabilität alles zusammenbrechen. Das blöde ist halt auch, dass man ausgerechnet das reichste Prozent dabei nie wirklich zu fassen kriegt und ausgerechnet die ärmsten im eigenen Land am stärksten unter den Konsequenzen leiden. Sie können nicht einfach abhauen, müssen in Bezug auf Mieten und Jobs mit Flüchtlingen konkurrieren und auch soziale Ideen sind schwieriger umzusetzen.
____________________

Was speziell Österreich angeht - ich bin gar nicht so richtig informiert, wie genau sich Österreich in der Flüchtlingsfrage verhalten hat. Ich habe von einer "Schließung der Balkanroute" gehört, aber bin gar nicht sicher, wie das umgesetzt wurde.

Grundsätzlich muss man sagen, dass es aus Sicht der "kleinen Leute" nicht ganz so irrational ist, FPÖ zu wählen wie die AfD in Deutschland. Nachdem, was ich gelesen habe, steht die FPÖ im Zweifelsfall sogar eher für Sozialpolitik als die ÖVP. Auch europapolitisch will die Regierung offenbar nicht sonderlich ausscheren, insofern wird es wohl eine halbwegs normale konservative Regierung werden - nur halt mit einer Extraportion Populismus gegen Flüchtlinge. Zumindest scheint das Volk Umfragen zufolge in den Sachfragen weitgehend bekommen zu haben, was es will: https://images.kurier.at/46-105548013.jpg/940x540nocrop2/303.447.953

Schwarznick

Postings: 1101

Registriert seit 08.07.2016

23.12.2017 - 23:39 Uhr
das thema ist EUROPA. ich glaube nicht, dass bisher daran vorbeigeredet wurde. damit major sich wieder einschalten kann, ist also die flüchtlingspolitik gemeint? Damit er wieder Antisemitisch werden kann? KEIN BEDARF!

Schwarznick

Postings: 1101

Registriert seit 08.07.2016

23.12.2017 - 23:42 Uhr
Im übrigen finde ich die letzten Posts und Diskussion von thermopylos, mispel, Amused, AVMsterdam, Watchful_Eye sehr gut, Major würde alles wieder nur zerstören. Danke an die bisherigen Diskussionswilligen, es macht Spaß, hier mitzulesen.

Major

Postings: 2327

Registriert seit 14.06.2013

23.12.2017 - 23:57 Uhr
Geil, wieder so ein Schwachkopf der nichts besseres in der Birne hat als mich "Antisemitisch" zu nennen...
WO habe ich Entsprechendes geschrieben?

HELVETE II

Postings: 2467

Registriert seit 14.05.2015

24.12.2017 - 08:17 Uhr
In der Tat eine interessante Diskussion.

Mich würde interessieren, worin die Alternative zum kompetitiven Wirtschaften bestehen soll.

@thermopylos:
@Watchful_Eye:

Ich möchte der Aussage weitestgehend zustimmen und ihr einen weiteren Aspekt hinzufügen. Wenn es um Innovationskraft geht, dann gibt es vermutlich keine stärkere Triebfeder als die des kompetitiven Wirtschaftens. Man kann wohl zurecht annehmen, dass viele Dinge unseres täglichen Lebens ohne die Innovationskraft des Kapitalismus so nicht entstanden wären. Dies gilt aber auch für andere Bereiche des Lebens, insbesondere der Medizin. Ich arbeite in der Klinischen Forschung. Eine staatlich finanzierte Forschung war noch nie dazu in der Lage, eine gleichsam hohe Anzahl an hochwirksamen und innovativen Medikamenten zu entwickeln und an den Markt zu bringen wie dies heutzutage durch das kompetitive Wirtschaften im Kapitalismus der Fall ist. Wen dies interessiert, der kann gerne mal nach den hochinnovativen Therapien im Bereich Hepatitis C oder der zystischen Fibrose googlen. Auch im Bereich Krebs passiert an vielen Ecken sehr viel, wenn auch der ganz große Durchbruch noch aussteht. Aber alleine der Umstand, dass zusätzlich zu den großen Pharmariesen auch eine hohe Anzahl an kleinen Biotechunternehmen in den unterschiedlichsten Teilbereichen des Krebses am Forschen sind, gibt Hoffnung und dies ist wohl so nur im Kapitalismus möglich. Es gibt aus der Historie kein einziges mir bekannte Beispiel, das für eine z.B. sozialistische Wirtschaftsform eine vergleichbar hohe Innovationskraft nachweisen könnte. Bei allem (im Detail berechtigten) Kapitalismusbashing wird dieser Aspekt sehr gerne übersehen.

Mir scheint es vielmehr auf etwas anderes anzukommen: das richtige Maß. Dies scheint im ersten Moment eine selbstverständliche Analyse zu sein, aber trotzdem wird mir dieser Aspekt viel zu selten thematisiert und unterschätzt. Es gibt von allem ein "zu viel". Zu viel links, zu viel rechts, zu viel Kapitalismus. Und immer dann, wenn das Maß der Dinge aus den Augen gerät, wird jede nur erdenkliche Form des menschlichen Zusammenlebens zum Problem. Dies hat uns die Geschichte schon allzu oft gelehrt und trotzdem begehen wir den gleichen Fehler immer wieder. Die unbestreitbar großen Weltprobleme, die der Kapitalismus derzeit auslöst oder mitverschuldet, entstehen fast aussschließlich immer dann, wenn der Kapitalismus sein Maß verloren hat. Ich möchte aber nochmal betonen, dass dies kein Alleinstellungsmerkmal des Kapitalismus ist sondern jeder Form des menschlichen Zusammenlebens inne wohnt, da direkt aus uns Menschen entstehend. Auch der Sozialismus und der Kommunismus waren immer dann besonders tödlich, wenn sie ihr Maß verloren hatten. Genau aus diesen Gründen bin ich auch gegen jede Form des Dogmatismus. Um mal im Rahmen dieses Forums zu bleiben und ohne jedes persönliche Bashing: wenn nörtz seinen Ideen und Vorstellungen den Anschein der Alternativlosigkeit verleihen möchte, dann sehe ich bereits in dem Moment die Gefahr der Maßlosigkeit. Es gibt für alles Alternativen. Es gilt allerdings fast immer, das richtige Maß einer jeden Idee zu finden. Wie dies gelingen kann, das weiß ich leider auch nicht, da dem unsere menschliche Natur entgegenzustehen scheint.

HELVETE II

Postings: 2467

Registriert seit 14.05.2015

24.12.2017 - 08:25 Uhr
Übrigens bin ich der Ansicht, dass sich der Aspekt des richtigen Maßes auch auf die Flüchtlingsfrage übertragen lässt. Der manchmal etwas hilflose und hölzerne Versuch, eine Obergrenze zu definieren, ist ja nichts anderes als der Versuch, das richtige Maß zu finden.

thermopylos

Postings: 74

Registriert seit 20.12.2017

24.12.2017 - 11:09 Uhr
Ich würde in dem Zusammenhang gern noch auf einen anderen Vorwurf eingehen, der dem Kapitalismus gern gemacht wird: Er ist nämlich gerade kein Elitenprojekt, sondern vielmehr die Ökonomie des kleinen Mannes. Der kapitalistisch handelnde Unternehmer, der auf Massenkonsum setzt, muss doch gerade den kleinen Geldbeutel vor Augen haben. Damit erlaubt er einer riesigen Gruppe von Menschen den Konsum, die vorher schlichtweg nicht konsumieren konnten.

Die Ungleichheit ist natürlich durch den ökonomischen Fortschritt nicht verschwunden. Sie hat ihr Gesicht gewandelt. Rein phänomenal ist die Moderne aber eben nicht durch Verelendung gekennzeichnet, wie Marx und Engels das generell annahmen. Sondern im Gegenteil durch eine Verbesserung der Lebensbedingungen der Menschen, die heute älter werden, besser ernährt sind und bei allen Unterschieden ein besseres Leben führen können als vor 200 Jahren.

Es ist ja auch bezeichnend, dass selbst die Linken keine Alternative zum kapitalistischen Wirtschaften mehr formulieren können. Die Erinnerung an den Kommunismus wird von dem Wunsch regiert, in dessen Niedergang nicht den Sieg des Kapitalismus sehen zu müssen. Alternativen? Fehlanzeige.

Natürlich trifft die Aussage von Helvete zu, dass es um das richtige Maß geht. Hier könnte man im Einzelnen gut streiten. Im Großen und Ganzen können wir uns aber vielleicht darauf einigen, dass eine an die Erfordernisse der Zeit angepasste soziale Marktwirtschaft - die ja den Kompromiss aus freien Märkten und Umverteilung finden soll - zwar nicht "alternativlos" ist, es aber nur sehr schlechte Alternativen gibt.

AVMsterdam

Postings: 389

Registriert seit 13.03.2017

24.12.2017 - 11:26 Uhr
Rein phänomenal ist die Moderne aber eben nicht durch Verelendung gekennzeichnet, wie Marx und Engels das generell annahmen. Sondern im Gegenteil durch eine Verbesserung der Lebensbedingungen der Menschen

Was aber der Gewerkschafts-Bewegung und politischen Eingeständnissen (öffentliche Investitionen, Keynesianismus, Zentralbanken, Wohlfahrtsstaat) zu verdanken ist. Die frühe Phase der Industrialisierung, der "eigentliche" Kapitalismus (Manchester capitalism, Gründerzeit) hat zu einer beispiellosen Verelendung der Massen geführt, die den Marxismus erst auf den Plan gerufen hat.

Wann immer in modernen Zeiten (nach 1945) eine Marktwirtschaft in Reinstform (ohne staatliche Intervention) wieder anvisiert wurde, wie in in Chile unter Pinochet oder die ersten Jahre der Reagan-Ära, waren das Ergebnis Stagnation der Lebensverhältnisse und Finanzkrisen.

Dennoch schaffen es Kasper wie FDP oder die amerikanischen Republikaner bis heute, dieses Rezept für garantiertes Desaster namens Deregulierung bis heute als Allheilmittel zu vermarkten. Mit beobachtbaren Ergebnissen: während sich das BIP in Deutschland seit 1990 verdoppelte, sind die Löhne für die Hälfte der Bevölkerung gefallen.

thermopylos

Postings: 74

Registriert seit 20.12.2017

24.12.2017 - 12:09 Uhr
Es ist mindestens in der gleichen Weise der technischen Innovation zu verdanken, die ein Produkt des Kapitalismus ist. Die Wirtschaftskrisen des 19. Jahrhunderts, zumal die großen Hungerkrisen in deren erster Hälfte, waren ja noch Nahrungsmittelkrisen des alten Typs. Hier sind einfach Ernten ausgefallen. In den neu entstandenen Ballungszentren führte dies zu den bekannten Folgen.

Dies sind aber Detaildiskussionen (auch zum Keynesianimus fällt einem aus historischer Perspektive wenig Gutes ein), die ein wenig von der Gesamtperspektive wegführen. Da sind wir uns im Großen und Ganzen ja einig! Der Staat muss seiner Rolle als "Hüter der Märkte" ebenso gerecht werden wie - durch maßvolle Umverteilung - seiner sozialen Rolle.

Watchful_Eye

User

Postings: 2592

Registriert seit 13.06.2013

25.12.2017 - 21:20 Uhr
@Helvete II: Stimme dir zu, guter Beitrag. :) Und wie dir wahrscheinlich aufgefallen ist, hab ich mich ja auch ohnehin nicht gegen "kompetitives Wirtschaften" in dem von dir angesprochenen Sinne ausgesprochen.

@thermopylos: "[Der Kapitalismus] ist nämlich gerade kein Elitenprojekt, sondern vielmehr die Ökonomie des kleinen Mannes." << Das ist mir zu einfach gedacht. Das Grundproblem das Kapitalismus ist, dass er in unregulierter Form Elemente eines Schneeballsystems enthält und somit dementsprechend zum Monopol tendiert. Wie es so schön heißt - "die erste Million ist die schwierigste". Wer bereits viel hat, kann auch in Zukunft immer billiger produzieren, dadurch noch mehr Gewinne machen usw. Daher braucht es einen Staat, der regulierend einschreitet, und zwar nicht erst, wenn der Schritt zum Kartell schon fast vollzogen ist.
Ich bin mir selbst gar nicht 100% sicher, ob ich Keynesianer bin, aber ich hab das, was ich über ihn weiß, stets als recht ähnlich dem empfunden, was ich denke ;). Ein reales Beispiel dafür, wo Keynes funktioniert hat, ist das schnelle Wiederaufbäumen Deutschlands nach der Finanzkrise durch staatliche Konjunkturprogramme wie der Abwrackprämie (im Gegensatz zu Griechenland). Übrigens enthielten auch die Agenda-Reformen unter Schröder teilweise Keynsianische Elemente. Sicherlich kann Keynes aber auch dazu verführen, planlos irgendwelche Wahlgeschenke zu machen etc., und das ist natürlich ein Problem.

@Major: Ich glaube, dadurch, dass viele User Probleme mit deinem Argumentationsstil haben, neigen sie dazu, auch bei deinen Sichtweisen bewusst nach Haaren in der Suppe zu suchen, um dich so vom "moralischen Podest herunterzuholen".

thermopylos

Postings: 74

Registriert seit 20.12.2017

26.12.2017 - 10:12 Uhr
Das war sicherlich zugespitzt; dass es zu einfach ist, glaube ich gar nicht. Es trifft jedenfalls einen Kern. Bis zum Einsetzen des kapitalistischen Wirtschaftens ist ein großer Teil der Bevölkerung, jedenfalls weit über 90%, damit beschäftigt, die Versorgung ihrer Grundbedürfnisse zu decken. Konsum gibt es nur für den Adel und wenige Profiteure, z.B. die Händler von Luxusgütern. - Heute kann faktisch jeder konsumieren. Es gibt nach wie vor die Superreichen - aber was spielen die für das Argument für eine Rolle? Dass der Kapitalismus Egalität hervorbrächte, hat ja niemand behauptet. Er trägt aber vor allem zur Lebensqualität desjenigen Teils der Bevölkerung bei, der keinen Gedanken mehr auf Hunger verschwenden muss und nun jeden Monat einige Scheine zur freien Verfügung hat, statt jeden Groschen für Nahrungsmittel auszugeben. Was macht es für die Lebensqualität für einen Unterschied, ob man eine oder zehn Milliarden auf dem Konto hat?

Th.readöffner

Postings: 63

Registriert seit 30.12.2016

26.12.2017 - 11:01 Uhr
Mal zurück zum eigentlichen Thema:

"Aber wir können nicht länger jeden aufnehmen, der es mit Hilfe eines Schleppers illegal in die EU schafft." Der politische Wille, diese Linie zu unterstützen, sei vorhanden, meinte Kurz. "Es gibt mittlerweile überall ein Bewusstsein dafür, dass der Weg, der 2015 eingeschlagen wurde, falsch war", sagte Kurz. Jetzt müsse aus dem Bewusstsein nur noch konkrete Politik werden.

Th.readöffner

Postings: 63

Registriert seit 30.12.2016

26.12.2017 - 11:02 Uhr
http://www.sueddeutsche.de/politik/oesterreichs-kanzler-kurz-nicht-jeden-aufnehmen-der-es-illegal-in-die-eu-schafft-1.3804318

Achim

Postings: 6289

Registriert seit 13.06.2013

26.12.2017 - 11:22 Uhr
"Es gibt mittlerweile überall ein Bewusstsein dafür, dass der Weg, der 2015 eingeschlagen wurde, falsch war"

Nur nicht bei Frau Dr. "Ich würde jederzeit wieder so entscheiden".

(A.)

Mutzel

Postings: 739

Registriert seit 20.07.2016

26.12.2017 - 11:43 Uhr
Nur nicht bei Frau Dr. "Ich würde jederzeit wieder so entscheiden".

Na, das Bewusstsein ist sicher da (ich sag nur "Für die nächsten Monate ist das Wichtigste Rückführung, Rückführung und nochmals Rückführung"), allerdings würde Merkel niemals zugeben, die Tragweite ihrer (Fehl-)entscheidung völlig unterschätzt und zur weiteren Spaltung Europas entschieden beigetragen zu haben. Das kommt halt davon, wenn man opportunistisch ohne Prinzipien agiert, immer nur auf die Umfragewerte schauend.

Rote Arme Fraktion

Postings: 3650

Registriert seit 13.06.2013

26.12.2017 - 14:22 Uhr
Nur das, wenn man mal eine Umfrage oder einen Volksentscheid zur Grenzöffnung gemacht hätte, dieser niemals durchgekommen wäre ;)

Bonzo

Postings: 2009

Registriert seit 13.06.2013

26.12.2017 - 15:17 Uhr
Weil die ganze Wehrmacht dagegen gestimmt hätte. ;)

Watchful_Eye

User

Postings: 2592

Registriert seit 13.06.2013

26.12.2017 - 17:20 Uhr
Wehrmacht denn sowas? ;-) Ne im Ernst, 2015 hatten wir noch die "Willkommenskultur", selbst die Bild titelte "Refugees Welcome". Das wäre wahrscheinlich auch noch mit Volksabstimmung durchgekommen.

thermopylos

Postings: 74

Registriert seit 20.12.2017

26.12.2017 - 17:52 Uhr
Selbst in dem denkwürdigen Quartal, bevor in der Kölner Silvesternacht die Stimmung im Lande endgültig kippte - garantiert nicht.

jayfkay

Postings: 652

Registriert seit 26.06.2013

26.12.2017 - 18:57 Uhr
@threaderöffner

stimme dem im artikel gesagten vollends zu

Rote Arme Fraktion

Postings: 3650

Registriert seit 13.06.2013

27.12.2017 - 07:28 Uhr
Also ich hätte damals schon dagegen gestimmt. Aber sind halt nicht alle so vernünftig :)

Major

Postings: 2327

Registriert seit 14.06.2013

27.12.2017 - 15:00 Uhr
""Es gibt mittlerweile überall ein Bewusstsein dafür, dass der Weg, der 2015 eingeschlagen wurde, falsch war", sagte Kurz."

Schön beschrieben.
Diese "Bewusstsamkeit" gegen Humanität, Toleranz und Solidarität wurde
innerhalb von nur zwei Jahren sehr gezielt herbeigeredet.
Die Nutznießer dieser Propaganda des Hasses sitzen heute u.a. im Bundestag. Natürlich ändert das nichts an der gegebenen Gesamtsituation.
Aber zum ersten Mal seit dem 3. Reich ist in Deutschland unverhohlene Sündenbockpolitik nicht nur erfolgreich, sondern sie scheint ein auch moralisch irgendwie legitimes Mittel zu sein.

Major

Postings: 2327

Registriert seit 14.06.2013

27.12.2017 - 15:09 Uhr
"Also ich hätte damals schon dagegen gestimmt. Aber sind halt nicht alle so vernünftig :) "
Oder, um es anders auszudrücken:
Dieser kleine Egozentriker war auch schon 2015
ein "vernünftiger" Gegner von Toleranz, Solidarität und Humanität.
Er ist immerhin seiner beschissenen Linie treu geblieben und versucht erst gar nicht, seine
Menschenfeindlichkeit durch irgendetwas Fadenscheiniges zu begründen, weil er wirklich dazu steht.
Respekt.

jayfkay

Postings: 652

Registriert seit 26.06.2013

27.12.2017 - 15:37 Uhr
oh nein, was habt ihr getan? major schwing wieder die keule.

jayfkay

Postings: 652

Registriert seit 26.06.2013

27.12.2017 - 16:20 Uhr
https://www.focus.de/politik/ausland/scharfer-anti-migrationskurs-oesterreich-regierung-greift-radikal-durch-asylbewerber-muessen-geld-und-handys-abgeben_id_7995974.html

die strategie mit den handys finde ich durchaus sinnvoll.
das würde höchstwahrscheinlich auch die frage klären, wohin man illegale wieder abschieben sollen würde. man wirft ja nicht das handy weg, nur die dokumente.

Major

Postings: 2327

Registriert seit 14.06.2013

27.12.2017 - 17:09 Uhr
Was ist denn so schlimm daran wenn Asylbewerber ihren kargen Besitz (hier also: "Handys" und ein bisschen Bargeld) behalten?
Ganz offenbar geht es hier ausschließlich um Gängelung um der FPÖ-Stammstisch-Fraktion mit ihren kanalisierten Spießerinstinkten zu dienen.
Helfen tut das genau: Gar nichts.
Im Gegenteil: Es stigmatisiert die Menschen vollkommen unnötig.

Major

Postings: 2327

Registriert seit 14.06.2013

27.12.2017 - 17:12 Uhr
Nachtrag:
Und selbst wenn es helfen würde - gegen was auch immer ? - wie will man denn überprüfen ob ein Asylbewerber sein vielleicht vorhandenes Geld und Handy wirklich abgibt? So etwas spricht sich nämlich in 24h herum.
Also: Eine absolute Nullnummer unter dem Deckmäntelchen des "starken Durchgreifens"
Lächerlicher geht es selten.

jayfkay

Postings: 652

Registriert seit 26.06.2013

27.12.2017 - 17:56 Uhr
wenn auch nur die hälfte der sogenannten bewerber (so würde ich sie jetzt nicht nennen, denn bewerber werfen normalerweise nicht ihre persönlichen unterlagen weg :)
ein handy haben, dann kann man dies auch beschlagnahmen und anhand dessen persönliche daten nachvollziehen, die versucht wurden zu unterdrücken.

aber ja, ich gebe dir schon recht, realistisch durchsetzbar ist das wahrscheinlich ohnehin nicht und ja, "Also: Eine absolute Nullnummer unter dem Deckmäntelchen des "starken Durchgreifens"
Lächerlicher geht es selten." damit hast du wahrscheinlich auch recht, sonst würde man es schließlich erst machen und dann öffentlich ankündigen.

Major

Postings: 2327

Registriert seit 14.06.2013

27.12.2017 - 20:50 Uhr
Danke.
Aber auch ohne Ankündigung (welche ja von den Migranten eh kaum "mitgenommen" wird) würde sich das sehr schnell herumsprechen.
Darüber hinaus: Man muss ein Handy auch nicht dauerhaft "beschlagnahmen" um die Identität des Besitzers festzustellen. Das ist Willkür in Reinkultur. Genau wie die Beschlagnahmung von dem wenigen Bargeld, das einem Flüchtling immerhin temporär ein Minimum an Lebensqualität sichert.
Und wer seine Identität unter allen Umständen verschweigt bzw. falsche Angaben macht, wird wohl kaum so fahrig sein und sein Handy dem Beamten unter die Nase reiben.

Warum also - und das ist doch die eigentliche Frage - setzt die neue Regierung "Kurz" bzw. der neue FPÖ-Innenminister Kickl auf eine solch hanebüchene Repression?
Ist es reine Gedankenlosigkeit oder purer Populismus - oder noch schlimmer, gar beides?

Mutzel

Postings: 739

Registriert seit 20.07.2016

27.12.2017 - 21:04 Uhr
Darüber hinaus: Man muss ein Handy auch nicht dauerhaft "beschlagnahmen" um die Identität des Besitzers festzustellen.

Wo steht, dass die Handies 'dauerhaft beschlagnahmt' werden sollen?

Es geht lediglich darum, die Route und Herkunft von Flüchtlingen zu verifizieren bzw. diese erst herauszufinden, da es das Phänomen mit den leider auf der beschwerlichen Flucht verlorenden Ausweispapieren und angeblichen 'syrischen Kriegsflüchtlingen' aus Nordafrika sicher auch in Österreich gibt.

XTRMNTR

Postings: 1213

Registriert seit 08.02.2015

28.12.2017 - 07:52 Uhr
Genau Major. Statt endlich mal festzustellen woher die ganzen „Syrer“ wirklich kommen, sollte man lieber rumheulen wegen Beschlagnahmung.
Ist doch egal dass die Leute 4-5 Identitäten angeben, hauptsache die Menschenrechte werden gewahrt.

Major

Postings: 2327

Registriert seit 14.06.2013

28.12.2017 - 10:58 Uhr
Genau, Menschenrechte sind doch nichts wert.
Und mit Beschlagnahmung von Telefonen wird "endlich mal festgestellt"...
Weil ja auch alle Flüchtlinge "4-5" Identitäten angeben. Klar.

Logik? Wozu?

Rote Arme Fraktion

Postings: 3650

Registriert seit 13.06.2013

30.12.2017 - 22:26 Uhr
https://m.focus.de/politik/deutschland/oesterreichs-polit-star-umfrage-zeigt-jeder-dritte-wuenscht-sich-einen-sebastian-kurz-fuer-deutschland_id_8161193.html

mispel

Postings: 2471

Registriert seit 15.05.2013

31.12.2017 - 00:12 Uhr
Heißt übersetzt: jeder dritte Deutsche ist ein Nazi :D

nörtz

User und News-Scout

Postings: 9199

Registriert seit 13.06.2013

31.12.2017 - 02:19 Uhr
So siehts aus.

Rote Arme Fraktion

Postings: 3650

Registriert seit 13.06.2013

31.12.2017 - 07:55 Uhr
https://www.n-tv.de/20207665

Rote Arme Fraktion

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31.12.2017 - 07:56 Uhr
Der FDP-Vorsitzende forderte auch eine neue Einwanderungspolitik in Europa. Dass sich Österreichs neuer Kanzler Sebastian Kurz von der ÖVP gegen illegale Einwanderung wende, sei eine Selbstverständlichkeit, sagte er. "Der Verzicht auf Regeln wäre nicht sozial oder human. Im Gegenteil würde jedes staatliche Gemeinwesen und jedes System sozialer Sicherheit zusammenbrechen."

Rote Arme Fraktion

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31.12.2017 - 07:57 Uhr
Noch ein Nazi ;)

HELVETE II

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31.12.2017 - 08:13 Uhr
Mein Reden. Es ist weder unsolidarisch noch inhuman, wenn man Gesetze einhält und anwendet. Das Gegenteil ist der Fall.

Major

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Registriert seit 14.06.2013

31.12.2017 - 13:24 Uhr
Dabei muss natürlich überhaupt nicht beachtet werden, ob ein Gesetz selbst absolut unsolidarisch oder sogar inhuman ist.
Gesetz ist eben Gesetz.

Und außerdem: Es wird gerne suggeriert, dass alle Flüchtlinge "Illegale" seien. Das ist natürlich völlig abwegig, hilft aber, nationale Ideologien ("Überfremdung") in den Köpfen zu verfestigen. Auch das ist für Helvete & Co. wahrscheinlich weder unsolidarisch noch inhuman.

jayfkay

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Registriert seit 26.06.2013

31.12.2017 - 17:00 Uhr
"Und außerdem: Es wird gerne suggeriert, dass alle Flüchtlinge "Illegale" seien."

Wo? Von wem??? Hier im Fred sehe ich davon nichts.

HELVETE II

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Registriert seit 14.05.2015

31.12.2017 - 17:12 Uhr
Wer suggeriert das? Und was soll überhaupt der wiederholte Hinweis darauf, es seien ja nicht alle? Verlangt es erst dann Maßnahmen, wenn es alle tun und bis dahin tun wir nichts?

Logik?
Wozu?

Wir leben in einem Rechtsstaat. Nicht in einem Unrechtsstaat. Wenn ich mir die Gesetzeslage ansehe, dann kann ich nichts inhumanes entdecken. Es geht genau darum vorab zu prüfen, wer unsere Solidarität benötigt und wer nicht. Diese Form der linken Pseudorebellion langweilt mich. Hauptsache dagegen.

Mutzel

Postings: 739

Registriert seit 20.07.2016

31.12.2017 - 17:40 Uhr
Und außerdem: Es wird gerne suggeriert, dass alle Flüchtlinge "Illegale" seien. Das ist natürlich völlig abwegig..

Ja, aber es wird gerne auch suggeriert, dass alle Personen, die einwandern, Flüchtlinge sind.

Eine Unterscheidung zwischen Wirtschaftgsmigrant, Flüchtling aus einem Kriegsgebiet, Asylsuchendem aufgrund persönlicher Verfolgung sowie zwischen illegalen Kriminellen mit zig Indentitäten, die ihre Herkunft und (bei angeblichen Jugendlichen) auch ihr Alter bewusst verschleiern und gerne auch von einem Land in ein anderes 'weiterflüchten' wie beispielsweise der werte Herr Amri wird nicht vorgenommen.

Major

Postings: 2327

Registriert seit 14.06.2013

31.12.2017 - 18:27 Uhr
Die genaue Unterscheidung derer, die nach Europa einreisen ist allerdings so wichtig,
dass sie von Pauschalisierern wie Euch eben NICHT wirklich vorgenommen wird.
Wie sonst wäre zu erklären, dass eine Politik,
die nur auf Stigmatisierung und Ausgrenzung ALLER Flüchtlinge setzt (wie die von FPÖ-Rechtsaussen Kickl) hier freimütig beklatscht wird.

Das hohle an euren Phrasen ist der zynische Deckmantel von Recht und Gesetz unter dem Antlitz eures selektiven "Humanismus" des Stärkeren.
Es ist allerdings auch eine schwere Aufgabe, seinen eigenen schwelenden Rassismus
als das zu erkennen was er ist.

HELVETE II

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Registriert seit 14.05.2015

31.12.2017 - 18:42 Uhr
Und wieder am abtrollen. Lächerliche Beiträge. Ich gehe nun ganz rassistisch Neujahr feiern.

jayfkay

Postings: 652

Registriert seit 26.06.2013

31.12.2017 - 19:07 Uhr
duckt euch, er schwingt wieder die keule!

*buff* ah, scheisse, er hat mich voll erwischt.. verdammt, scheint als wäre ich ein menschenverachtender rassist.

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