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Sebastian Kurz - Hoffnungsträger nicht nur Österreichs, sondern ganz Europas?

User Beitrag

Major

Postings: 2327

Registriert seit 14.06.2013

22.12.2017 - 12:37 Uhr
"Denn was nützt eine Diskussion ohne Fakten? Du gibst uns einfach nichts in die Hand, womit wir arbeiten könnten."
...und hier setzt sich der allgemeine mispel-Schwachsinn des Derailings wieder fort an dem ich Schluss mache.
Mir ist es egal, ob Du es verstehst oder nicht.
Lies Dir mal die Wahlprogramme durch,
schau was konservative und sozialdemokratische Politik in den letzten Jahrzehnten in verschiedenen Ländern durchgesetzt haben, dann wirst Du schon was die jeweiligen Ziele sind.
Das gehört zur politischen Bildung, die auch ein "mispel" vorweisen sollte, bevor er sich hier arrogant und fordernd in Diskussionen einmischt.

AVMsterdam

Postings: 389

Registriert seit 13.03.2017

22.12.2017 - 12:45 Uhr
Man kann auch nicht von jedem Land erwarten, so kompetitiv exportorientiert zu wirtschaften wie Deutschland.

Deutschland ist, wie auch die USA, ein aufgrund seiner geographischen Lage sehr privilegiertes Land. Kaum wo sind Infrastruktur und Nahrungsmittel so einfach finanzierbar, wie hier.

Daher ist es eigentlich nachrangig, ob wir rot, schwarz oder regenbogenfarben regiert werden. Sowohl Deutschland (1900-1945), als auch die USA (ab Bush) wurden zwischenzeitlich völlig beschissen regiert und sind trotzdem die ökonomischen Weltmächte, wegen der naturgegebenen Vorteile.

Major

Postings: 2327

Registriert seit 14.06.2013

22.12.2017 - 12:46 Uhr
[I]"Also dass Schwarz-Gelb Hartz IV verschärft hat, ist schlimmer als die Einführung durch Rot-Grün oder wie?"

Die Frage ist so hohl, dass ich sie eigentlich ignorieren wollte.

Was ist schlimmer:
Eine fragwürdige Reform für sozial Schwache einzuführen
ODER
diese dann noch weitere Male zu Verschärfen,
nach dem neoliberalen Motto:
Wer Arbeit will, der findet auch welche.
Sozialschmarotzer dulden wir nicht.
LEISTUNG MUSS SICH (wieder!) LOHNEN.
..während genug Geld da ist Steuergeschenke für Reiche zu machen und nichts gegen Steuerhinterziehung im großen Stil getan wird...

Vielleicht kommt er selbst drauf?


mispel

Postings: 2471

Registriert seit 15.05.2013

22.12.2017 - 12:46 Uhr
...und hier setzt sich der allgemeine mispel-Schwachsinn des Derailings wieder fort an dem ich Schluss mache.

Das Einfordern von Belegen ist für dich also Schwachsinn?

Major

Postings: 2327

Registriert seit 14.06.2013

22.12.2017 - 12:49 Uhr
Du bist zu ignorant die gegebenen Belege zu quittieren, weil sie dir nicht passen.
Also kannst Du einfordern was Du willst, das ist einfach nur noch infantil.

mispel

Postings: 2471

Registriert seit 15.05.2013

22.12.2017 - 12:59 Uhr
Eine fragwürdige Reform für sozial Schwache einzuführen
ODER
diese dann noch weitere Male zu Verschärfen,


Die richtige Antwort ist: beides ist schlimm. Für dich aber offensichtlich nur letzteres.

..während genug Geld da ist Steuergeschenke für Reiche zu machen und nichts gegen Steuerhinterziehung im großen Stil getan wird...

Die SPD hat derzeit einen Vorsitzenden, der die Ermittlung gegen asoziale "Steuervermeidung" behindert hat. Soviel dazu.

Major

Postings: 2327

Registriert seit 14.06.2013

22.12.2017 - 13:01 Uhr
Oder anders im "mispel-Style":
Beleg DU doch mal mit "FAKTEN" dass DU Recht hast!
Thema: Inwiefern Sind Wähler von Union, FDP und AFD empathisch gegenüber Sozialschwachen.
(Fakten z.B. von: Wissenschafliche Untersuchungen, unabhängige Meinung´sforscher / Umfragen...)
War doch das Thema oder spielt das sowieso keine Rolle mehr?

Ist aber auch egal...

Es bleibt dabei:
Wer wie Kurz ohne Not mit der rechtsnationalen FPÖ koaliert ist sicher kein Hoffnungsträger für Irgendjemanden mit politischem Verstand.

mispel

Postings: 2471

Registriert seit 15.05.2013

22.12.2017 - 13:06 Uhr
Beleg DU doch mal mit "FAKTEN" dass DU Recht hast!

Womit denn recht haben? Du bist derjenige, der die Behauptung aufgestellt hat, also musst du diese auch irgendwie untermauern, wenn du willst, dass man dich ernst nimmt und darüber diskutiert. Zu fordern, dass ich nun Belege raussuche, warum das nicht so sein soll, wie du behauptest, ist ja wohl eine ziemlich verdrehte Logik. Sonst könnte ich ja auch behaupten, dass in Wirklichkeit der Postmann dein Vater ist, und wenn du das nicht widerlegen kannst, ist das die Wahrheit.

Major

Postings: 2327

Registriert seit 14.06.2013

22.12.2017 - 13:07 Uhr
"Die SPD hat derzeit einen Vorsitzenden, der die Ermittlung gegen asoziale "Steuervermeidung" behindert hat."

Ich habe durchaus keine Sympathien für diverse Arschlöcher bei der SPD.
In diesem Fall ist es aber CDU-Schäuble, der wiederholt das wirkungsvolle Vorgehen gegen Steueroasen und deren Helfer (Banken) sabotiert hat. Warum eigentlich?

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/panama-papers-10-punkte-aktionismus-gegen-steueroasen-a-1086567.html

Major

Postings: 2327

Registriert seit 14.06.2013

22.12.2017 - 13:12 Uhr
"Zu fordern, dass ich nun Belege raussuche, warum das nicht so sein soll, wie du behauptest, ist ja wohl eine ziemlich verdrehte Logik."

Mein Gott bist Du ein Jämmerling.

Also wie immer: Diskussionen mit mispel sind Zeitverschwendung.
Sicher hat er Recht:
Wähler rechter Parteien (Union, AfD, FDP) sind besonders Empathisch gegenüber Sozialschwachen.
Die Politik dieser Parteien ist ja auch so.
Im Zweifel immer für den Schwachen. Wirtschaftsinteressen dagegen haben sich unterzuordnen. Deshalb will man auch auf gar keinen Fall Deregulierung. Und man verschärft auch nicht die Sanktionen gegen "Sozialschmarotzer".

Müßig das ganze. Dieser Typ stellt sich einfach dumm.

mispel

Postings: 2471

Registriert seit 15.05.2013

22.12.2017 - 13:16 Uhr
Der Postmann ist also dein Vater. Hätten wir das auch geklärt.

Major

Postings: 2327

Registriert seit 14.06.2013

22.12.2017 - 13:21 Uhr
Ich sags ja: Infantiles Derailing wie immer.

HELVETE II

Postings: 2467

Registriert seit 14.05.2015

22.12.2017 - 14:18 Uhr
Major, deine Diskussions"kultur" ist vollkommen inakzeptabel.

Major

Postings: 2327

Registriert seit 14.06.2013

22.12.2017 - 14:54 Uhr
Ist klar das Du Deinen Senf auch noch absondern musst.
Was inakzeptabel daran ist, bleibt dein Geheimnis.

thermopylos

Postings: 74

Registriert seit 20.12.2017

22.12.2017 - 15:14 Uhr
An Watchful_Eye:

Mich würde interessieren, worin die Alternative zum kompetitiven Wirtschaften bestehen soll. Dass Deutschland sehr viel exportiert, liegt schlichtweg daran, dass es gute Produkte günstig auf dem Weltmarkt anbieten kann. Wollte man daran etwas ändern, müsste man die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands künstlich herabsetzen. Daran kann uns nicht gelegen sein, und "uns" umfasst hier explizit auch die weniger konkurrenzfähigen EU-Staaten. Betrachtet man die EU als Ganzes, ermöglicht ja erst Deutschland ihr eine ausgeglichene Handelsbilanz. Was wäre ohne die deutsche Wirtschaft in den letzten Jahren mit dem Euro passiert?

Um ein Bild sprechen zu lassen: Wenn ich eine unausgeglichene Schulklasse im Sport habe, binde ich doch nicht den Schnellsten Klötze an die Beine, sondern versuche stattdessen, die Schwächeren auf das gleiche Niveau zu bringen.

Mutzel

Postings: 739

Registriert seit 20.07.2016

22.12.2017 - 16:37 Uhr
Um ein Bild sprechen zu lassen: Wenn ich eine unausgeglichene Schulklasse im Sport habe, binde ich doch nicht den Schnellsten Klötze an die Beine, sondern versuche stattdessen, die Schwächeren auf das gleiche Niveau zu bringen.

In einer kapitalistischen Schule schon, in eine sozialistischen Schule würde man auch ersteres versuchen.

Scherz beiseite: Das schlechte(re) Abschneiden von gewissen Bundesländern kommt nicht von ungefähr.

jayfkay

Postings: 650

Registriert seit 26.06.2013

22.12.2017 - 17:35 Uhr
@Major

"Das ändern auch keine gefakten Zahlen über die angeblichen Billionenkosten oder die Kriminalitätsraten."

Die Zahlen sind nicht gefaked, sondern VERTUSCHT. Es wird nicht öffentlich über Fakten geredet. Genau das ist das Problem.

"Und Leute die im Grunde dieser Meinung sind sähen Hass und daher werde ich sie auch weiter als Arschlöcher bezeichnen."

Jap. Alle in eine Schublade kehren. Hass mit Hass. ....GUT! :D



Finde witzig wie stark nörtz und major mittlerweile in einer Tour geroasted werden und die Antwort jedes mal die gleiche ist "boah wie blöd bist du eigentlich, ich beleidige hier niemanden, scheiss Menschenfeind, denk du mal weiter so wie du willst, ich muss nichts erklären!!!!!!! ihr scheiss Rechtennn"



AVMsterdam

Postings: 389

Registriert seit 13.03.2017

22.12.2017 - 17:35 Uhr
Was wäre ohne die deutsche Wirtschaft in den letzten Jahren mit dem Euro passiert?

Entgegengestellte Frage: was wäre mit der deutschen Wirtschaft ohne den Euro passiert?

Deutschlands Handelsüberschüsse sind das Ergebnis von Lohnzurückhaltung und - nicht minder wichtig - einer unterbewerteten Währung. Mit der D-Mark wären deutsche Produkte und Arbeitskraft wesentlich teurer.

http://fortune.com/2014/10/22/why-germany-is-the-eurozones-biggest-free-rider/

Auch nicht zu unterschätzen ist die Kapitalflucht aus anderen Euro-Ländern, von der Deutschland seit 2008 enorm profitiert hat.

Amused

Postings: 231

Registriert seit 28.11.2016

22.12.2017 - 17:40 Uhr
Dass Deutschland sehr viel exportiert, liegt schlichtweg daran, dass es gute Produkte günstig auf dem Weltmarkt anbieten kann.

Das Problem ist nicht, dass Deutschland soviel exportiert, sondern dass es im Gegenzug kaum etwas importiert. Den Exportüberschuss hat man sich durch aggressives Lohndumping und mangelnde Investitionen erkauft. Leidtragende sind neben den anderen europäischen Ländern auch die deutschen Arbeitnehmer sowie die Zukunftsfähigkeit der deutschen (und europäischen) Wirtschaft insgesamt.

Um ein Bild sprechen zu lassen: Wenn ich eine unausgeglichene Schulklasse im Sport habe, binde ich doch nicht den Schnellsten Klötze an die Beine, sondern versuche stattdessen, die Schwächeren auf das gleiche Niveau zu bringen.

Denkbar schlechtes Bild. Unterschiedliche Schüler haben nun mal unterschiedliche Voraussetzungen. Aber im Gegensatz zu Ländern und Regionen im internationalen Wettbewerb hängt das Wohlergehen der Schüler in der Regel nicht von ihrer Sportnote ab.

Major

Postings: 2327

Registriert seit 14.06.2013

22.12.2017 - 17:40 Uhr
@jayfkay
Schade, eigentlich warst Du doch scheinbar ein relativ schlaues Köpfen.
Das muss wohl revidiert werden.

Schwarznick

Postings: 1050

Registriert seit 08.07.2016

22.12.2017 - 20:28 Uhr
von dir? da wird er aber traurig sein...
merkst du eigentlich, dass von dir gar nichts stichhaltiges kommt, sondern immer nur diffamierungen von usern die anderer meinung sind? ich finds von diesen usern bemerkenswert, dass die mit dir überhaupt noch kommunizieren. irgendwie tust du mir leid.

HELVETE II

Postings: 2467

Registriert seit 14.05.2015

22.12.2017 - 20:31 Uhr
Halte das Ganze inzwischen für schlechtes Getrolle und daher für nicht weiter beachtenswert. Das Prinzip von Major nutzt sich mittlerweile ab.

Major

Postings: 2327

Registriert seit 14.06.2013

22.12.2017 - 20:33 Uhr
Danke. Ich weiß ja wer es schreibt...

Nur zur Info

Postings: 769

Registriert seit 13.06.2013

22.12.2017 - 20:43 Uhr
Major hat Probleme, bei denen wir ihm leider nicht helfen können.

Schwarznick

Postings: 1050

Registriert seit 08.07.2016

22.12.2017 - 20:51 Uhr
Denke ich auch. Nachdem die User ihn bereits genug zerpflückt haben vllt am besten ignorieren bevor sein Tourette vollends ausbricht? Schaumermal

nörtz

User und News-Scout

Postings: 8964

Registriert seit 13.06.2013

22.12.2017 - 21:30 Uhr
Halte das Ganze inzwischen für schlechtes Getrolle und daher für nicht weiter beachtenswert. Das Prinzip von Major nutzt sich mittlerweile ab.

Glaubt ihr, weil ihr jetzt zu fünft seid, hättet ihr gewonnen? Ehrlich? Die Argumente werden ja nicht besser, sondern werden seit zwei Jahren wiederholt.

jayfkay

Postings: 650

Registriert seit 26.06.2013

22.12.2017 - 21:36 Uhr
nörtz (und auch Major), einige Leute versuchen hier sachlich und höflich mit dir eine Diskussion anzufangen.
Vielleicht solltest du das mal erwidern.

Es geht hier nicht darum, irgendwas zu gewinnen. Wie kann man so verbittert sein und so krampfhaft versuchen, ein Feindbild aufzubauen?

jayfkay

Postings: 650

Registriert seit 26.06.2013

22.12.2017 - 21:36 Uhr
bzw. dieses Aufrecht zu erhalten und ständig auf Leute zu projezieren?

mispel

Postings: 2471

Registriert seit 15.05.2013

22.12.2017 - 22:04 Uhr
Sie brauchen ein Feindbild, damit sie ihr Weltbild aufrecht erhalten können.

Schwarznick

Postings: 1050

Registriert seit 08.07.2016

22.12.2017 - 22:13 Uhr
Nicht füttern!

Watchful_Eye

User

Postings: 2559

Registriert seit 13.06.2013

22.12.2017 - 22:48 Uhr
"Deutschland ist, wie auch die USA, ein aufgrund seiner geographischen Lage sehr privilegiertes Land. Daher ist es eigentlich nachrangig, ob wir rot, schwarz oder regenbogenfarben regiert werden."

Ganz so einfach ist es glaube ich nicht. Natürlich geht es Deutschland schon vergleichsweise gut und die zentrale Lage hilft nochmal extra, aber z.B. klimatisch gesehen sind ja alle westeuropäischen Länder relativ ähnlich aufgestellt und trotzdem geht es den einen besser und den anderen schlechter. Reich an Rohstoffen sind wir obendrein auch nicht.
__________

"Mich würde interessieren, worin die Alternative zum kompetitiven Wirtschaften bestehen soll. Dass Deutschland sehr viel exportiert, liegt schlichtweg daran, dass es gute Produkte günstig auf dem Weltmarkt anbieten kann. Wollte man daran etwas ändern, müsste man die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands künstlich herabsetzen."

Wie der Name schon sagt, handelt es sich um einen Wettbewerb, dementsprechend ist die Wettbewerbsfähigkeit relativ. Wenn z.B. Deutschland wettbewerbsfähiger wird, sinkt damit die Wettbewerbsfähigkeit von Staaten, mit denen Deutschland konkurriert, zwangsläufig ab. Die Wettbewerbsfähigkeit hat also Elemente eines "Nullsummenspiels".

Jetzt ist es so, dass Deutschland ja seit Schröder (als Kopf einer linken Regierung, also durchaus entgegen des damaligen Wählerwillens) eine ziemlich kompetitive Schiene fährt - unter anderem durch die Senkung des Spitzensteuersatzes unter 50% und durch die Einführung einer Abgeltungssteuer, die Kapitalerträge pauschal mit 25% besteuert. Deutschland war auf einmal wieder an der Spitze des Wettbewerbs. Das brachte die Wirtschaft Deutschlands wieder in Schwung und bewirkte ein rapides Absinken der damals noch sehr hohen Arbeitslosigkeit.

Nur spielt sich ein großer Teil des unmitelbaren Wettbewerbs aufgrund der räumlichen Nähe eben immer noch in Europa ab, was dazu beitrug, dass umliegende Länder wie Frankreich und teilweise auch Griechenland an Wettbewerbsfähigkeit verloren. Natürlich wäre es zu einfach, Deutschland als "Schuldigen" für deren Probleme zu benennen, aber es macht deren Lage nicht leichter. Durch die gemeinsame Währung verloren die ärmeren EU-Länder außerdem die Möglichkeit, ihre Währung abzuwerten, wodurch sich die deutsche Überlegenheit noch unmittelbarer ausdrückt.

Deutschland ist natürlich nicht als einziger auf diese Idee gekommen und alleiniger Verursacher dieses Problems, aber wir sind natürlich innerhalb der EU nicht zuletzt aufgrund unserer Größe schon ein sehr einflussreiches Land. Auch werden hier viele gute Produkte hergestellt, wir haben ein vergleichsweise gutes Bildungssystem etc., also es lässt sich nicht nur auf die Steuern zurückführen. Aber es ist eben wichtiges Element.

Besser wäre es, wenn sich die Staaten auf EU-Ebene und generell möglichst viele Staaten einigen könnten, dieses gegenseitige Steuerdumping bzw. diesen Wettbewerb nach unten irgendwie zu bremsen. In den nächsten Jahren wird es erstmal schlimmer werden, weil jetzt auch Trump, Brexit-Großbritannien und Frankreich unter Macron weiter an ihrer Wettbewerbsfähigkeit schrauben werden. Auch Irland hat ja z.B. derzeit teilweise legendär absurde Steuersätze. Eine koordinierte Wirtschaftspolitik, die "europäisch denkt" und nicht die Staaten zulasten der Konzerne ausbluten lässt, ist auf jeden Fall entscheidend, um den ganzen Laden zu erhalten. Eigentlich hat man als großer Wirtschaftsraum im Vergleich zu einem einzelnen Staat die besseren Karten, den sich ebenfalls zunehmend global vernetzten Konzernen auf Augenhöhe zu begegnen. Aber wenn die ärmeren EU-Staaten nur noch am ausbluten sind, ist es natürlich schwierig, sie davon zu überzeugen, in der EU zu bleiben.

"Daran kann uns nicht gelegen sein, und "uns" umfasst hier explizit auch die weniger konkurrenzfähigen EU-Staaten. Betrachtet man die EU als Ganzes, ermöglicht ja erst Deutschland ihr eine ausgeglichene Handelsbilanz. Was wäre ohne die deutsche Wirtschaft in den letzten Jahren mit dem Euro passiert?"

Ich gebe zu, das wusste ich bis gerade gar nicht. Aber ich hab mir mal die Statistik angeschaut: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/252105/umfrage/handelsbilanz-der-eu-laender/

Das Gegengewicht zu Deutschland ist Großbritannien, welches ein extrem negatives Handelsdefizit mit der EU hat. Großbritannien ist eh schon nicht Teil der Währungsunion und bald auch nicht mehr Teil der EU sein, insofern wird das schon bald nicht mehr stimmen.

______________

"Das Problem ist nicht, dass Deutschland soviel exportiert, sondern dass es im Gegenzug kaum etwas importiert. Den Exportüberschuss hat man sich durch aggressives Lohndumping und mangelnde Investitionen erkauft. Leidtragende sind neben den anderen europäischen Ländern auch die deutschen Arbeitnehmer sowie die Zukunftsfähigkeit der deutschen (und europäischen) Wirtschaft insgesamt."

Ja, aber deshalb wird eben auch wenig importiert. Der Euro ist für Deutschland unterbewertet, was den Export begünstigt, aber den Import erschwert. Für Deutsche ist es dementsprechend schlicht nicht besonders reizvoll, ausländische Waren zu kaufen. Generell - in Zeiten, wo es aus Umweltschutzgründen etc. stets heißt "buy local", wäre es vielleicht auch etwas problematisch, dazu aufzurufen, jetzt alles zu importieren. ;) Aber wenn man die Eurozone stärken will, könnte man natürlich überlegen, bevorzugt Dinge aus der Eurozone anstelle zB aus China oder den USA zu kaufen.

nörtz

User und News-Scout

Postings: 8964

Registriert seit 13.06.2013

22.12.2017 - 23:11 Uhr
Sie brauchen ein Feindbild, damit sie ihr Weltbild aufrecht erhalten können.

PLapperst du jetzt alles nach, was dir deine Parteifreunde hier vorgeben?

mispel

Postings: 2471

Registriert seit 15.05.2013

22.12.2017 - 23:23 Uhr
q.e.d. :D

thermopylos

Postings: 74

Registriert seit 20.12.2017

23.12.2017 - 02:25 Uhr
An Amused: Ich verstehe nicht, was an dem Bild unpassend sein soll. Genau wie Schüler haben auch Staaten unterschiedliche Voraussetzungen, die teils von ihrer geostrategischen Lage (bei Schülern könnte man das mit der genetischen Disposition analogisieren), teils von unmittelbaren politischen Entscheidungen (bei den Schülern wären das Umwelterfahrungen) abhängen. Jeweils bringt es die Klasse/die Volkswirtschaft nicht vorwärts, die Besseren zu hemmen; es muss den Staaten also darum gehen, die "Schwächeren zu fördern", d.h. ihnen ähnliche politische Rahmenbedingungen zu verschaffen wie den Stärkeren. Was ist daran unpassend?

An Watchful_Eye: Wettbewerb spielt sich nicht im europäischen, sondern im globalen Rahmen ab. Die europäischen Länder kaufen ja nicht wegen irgendeiner räumlichen Nähe in Deutschland, sondern weil es am günstigsten ist. Wären chinesische Produkte günstiger, würden sie die kaufen. Würde die Wettbewerbsfähigkeit Europas im globalen Rahmen weiter sinken, wäre dies absolut fatal für das Wirtschaftsklima. Dann kann auch keiner mehr irgendwelche Staatsinvestitionen bezahlen. Was bringt uns eine einheitliche europäische Wirtschaftsleistung, wenn diese im globalen Wettbewerb chancenlos dasteht?

Recht hast du natürlich mit deiner Beschreibung der Folgen des Euros. Dieser verhindert "atmende" Volkswirtschaften und erschwert es Griechenland und Co massiv, wieder auf die Beine zu kommen. Deutschland hingegen beschert er eine niedrige Arbeitslosigkeit bei beständigem Außenhandelsüberschuss, heißt also: Deutschland lebt permanent unter seinen Verhältnissen und erwirtschaftet den Konsum anderer. Die Konsequenz bestünde darin, einzugestehen, dass der Euro als wirtschaftspolitisches Instrument mehr Probleme geschaffen hat, als er gelöst hat.

Watchful_Eye

User

Postings: 2559

Registriert seit 13.06.2013

23.12.2017 - 03:58 Uhr
Auch wenn sie im Anbetracht der Globalisierung teilweise übersehen werden - Transportkosten sind meiner Einschätzung nach immer noch ein relevanter Kostenfaktor. Ich denke, es ist in Bezug auf die Konkurrenzssituation auch Heute schon noch etwas anderes, ob man direkt hinter der Grenze von Deutschland ist (Frankreich) oder auf der anderen Seite des Globus (China).

Man kann den globalen Wettbewerb nicht ignorieren, das stimmt schon - die Möglichkeiten, den internen Wettbewerb durch gemeinsame Abkommen zu bändigen, sind nicht unbegrenzt. Aber mal angenommen, Deutschland würde jetzt EU-koordiniert die Steuern moderat erhöhen - das wäre auch nicht einfach nur eine aufopfernde Verschlechterung, sondern auch eine Gelegenheit, kurzfristig sogar mehr Geld einzunehmen, welches man z.B. in Bildung oder langfristige Projekte investieren könnte. Und diese ganzen Schlupflöcher á la Irland können auf diese Weise auch gemeinsam angegangen werden (Link siehe unten). Es geht nicht um eine völlige Angleichung, aber um eine Harmonisierung.

Du dürftest natürlich herausgelesen haben, dass ich trotz des Abwertungsproblems ein Befürworter des Euros und der europäischen Integration bin. Dirk Müller meinte mal in einer Talkshow, es "gebe zwei Wege über den Fluss", was den Euro angeht, also "ganz oder gar nicht" - das fand ich ganz passend. Wie gesagt, Macrons Vorschläge klingen für mich nach einem guten Anfang, und der Typ ist nun wahrlich kein linker Hippie: http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-09/zukunft-eu-emmanuel-macron-rede


Ich sehe die Rennaissance des Nationalstaats in Kombination mit einem global-kapitalistischen Wettbewerb als eine große Gefahr an. Einerseits, da Sozialstaatlichkeit auf so einer Basis überhaupt nicht mehr gewährleistet werden kann - entsprechend instabile Gesellschaften könnten die Folge sein. Auch führt sie dazu, dass Nationalstaaten global agierenden Großkonzernen ausgelieferter sein dürften als je zuvor, sodass der Primat der Politik entgültig fallen dürfte.
Schon heute gibt es Beispiele dafür, wie sich Staaten im Namen des Wettbewerbs den Großkonzernen regelrecht unterwerfen: So weigert sich Irland, Steuern von Apple anzunehmen (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/apple-steuernachzahlung-eu-kommission-bringt-irland-vor-gericht-a-1171182.html); und die Bundesstaaten der USA überbieten sich in Subventionen und Steuernachlässen, um Amazon dazu zu bewegen, ihr zweites Hauptquartier bei ihnen zu errichten (https://www.youtube.com/watch?v=8bl19RoR7lc). Und was ist in einer solchen Welt ein Arbeiter wert, der sich durch eine Maschine ersetzen lässt?

Und man muss ja sagen - obwohl Trump jetzt genau diese nationalliberale Schiene fährt, ist Sanders ja nun wirklich schon erstaunlich weit gekommen bei den letzten Vorwahlen der USA. Wenn ihm Clinton nicht reingegrätscht wäre, hätte er vielleicht sogar Trump schlagen können. Und wenn die USA erst einmal lernt, dass ein ungebändigter Kapitalismus schädlich für die Masse ist, dürfte auch eine sozialere Weltordnung insgesamt möglich sein. :)

Ich bin kein Sozialist - der freie Markt kann fantatische Kräfte im Menschen entfesseln - aber es sollte noch in politisch bzw. nach Möglichkeit demokratisch kontrollierten Rahmen stattfinden. Wahrscheinlich bin ich eher sowas wie ein Keynesianer (den ich endlich mal im Original lesen muss).

Meiner Einschätzung nach ist die friedliche Bändigung des globalen Kapitalismus eine der großen Herausforderungen des 21. Jahrhunderts - und wenn das nicht gelingen sollte, könnte es passieren, dass wir uns im Anschluss in einer Welt á la "Blade Runner" wiederfinden werden.

Auch China behauptet übrigens von sich, langfristig auf eine stärker staatlich und weniger marktwirtschaftlich geprägte Globalisierung hinzuarbeiten ("New Globalization"), und es ist auch Teil der dortigen politischen Debatte. Aber es ist schwierig zu sagen, wie ernst es ihnen damit ist - und wie ihr Alternativmodell aussehen würde.
____________

"Deutschland lebt [unter dem Euro] permanent unter seinen Verhältnissen und erwirtschaftet den Konsum anderer." << Kannst du den Satz mal näher erläutern? Also, wen du genau mit "Deutschland" meinst und wen mit den "anderen". Ich glaube nicht, dass Deutschland ohne den Euro noch stärker wäre als jetzt.

thermopylos

Postings: 74

Registriert seit 20.12.2017

23.12.2017 - 09:54 Uhr
Wettbewerb belebt das Geschäft. Er ist die Triebkraft von Innovation und Unternehmergeist. Wettbewerb einzuhegen ist als wirtschaftspolitische Strategie eigentlich immer schlecht. Der europäische Wirtschaftsraum muss sich doch an den erfolgreichen Staaten orientieren und nicht dem wirtschaftlichen "Powerhouse" eine Politik verordnen, die anderswo zu Niedergang und Arbeitslosigkeit geführt hat.

Oder mal zurückgefragt: Welche Steuern meinst du denn, die erhöht werden sollen? Darüber kann man ja diskutieren. Ich möchte aber in dem Zusammenhang aber nochmal auf etwas hinweisen, dass viele hier in diesem Forum vielleicht nicht so im Blick haben. Ich habe Anfang der 2000er Abitur gemacht. Die Phase, in der ich mir Gedanken über meine Zukunft gemacht habe, war eine der Rezession und des Niedergangs. Deutschland war der kranke Mann Europas, das Stimmungsklima im Land niederdrückend. Über jeder Entscheidung hing wie ein Damoklesschwert die Drohung der kommenden Arbeitslosigkeit; es herrschte ein gewisser halbironischer Fatalismus: Ist doch eh egal, was man vor dem Taxi fahren studiert. Wie hat sich das doch geändert?! Ich möchte hier die unschönen Begleiterscheinungen der Agenda 2010, den Niedriglohnsektor, die Familienväter mit zwei oder drei Jobs, gar nicht marginalisieren. Das ist bitter und es wäre wünschenswert, gäbe es so etwas nicht. Aber wir können doch die Lage im Land nicht mit einem Wunschgebilde vergleichen oder einer historischen Situation, seit der sich die Rahmenbedingungen grundlegend verändert haben. Allen Agenda2010-Kritikern unter 30 sei gesagt: Im Vergleich zu der Zeit vor 15 Jahren geht es dem Land und seinen Menschen insgesamt signifikant besser.

Noch zwei Aspekte: Zunächst zum Außenhandelsüberschuss. Dieser bedeutet ja nur, dass Deutschland - damit meine ich die Volkswirtschaft - permanent Waren und Dienstleistungen in höherem Wert ausführt, als es einführt. Es gibt also ständig mehr ab, als es bekommt, und dies wird sich wohl auch in absehbarer Zeit nicht ändern. Für eine Privatperson wäre das ein höchst unbefriedigendes Modell. Für Deutschland hat das Vorteile, insofern es die Wirtschaft ankurbelt. Aber der deutsche Exportüberschuss, zu dem der günstige Euro erheblich beiträgt, bedeutet gleichzeitig auch, dass Deutschland dauerhaft unter seinen Verhältnissen lebt. Das Vereinigte Königreich z,B. als Land mit Exportdefizit gegenüber Deutschland bekommt seit Jahrzehnten deutsche Produkte, ohne dafür in gleichem Maße etwas zurückzugeben.

Was die Zukunft Europas und des Euros angeht, bin ich ganz anderer Meinung. Ich verstehe die Fliehkräfte, die sich innerhalb Europas entwickelt haben, also die Renationalisierungstendenzen, als Ergebnis von EU und Eurokrise, als Reaktionen auf eine empfundene Gängelung aus Brüssel oder Berlin. Das wollen die Menschen einfach nicht. Die "Vereinigte-Staaten-von-Europa"-Idee ist die Kopfgeburt einer bestimmten Elite, die sich von den Realitäten in Europa meilenweit verabschiedet hat. Menschen denken eben in bestimmten Kategorien, und Nation ist eine davon. Das kann man beklagen, aber es wird nicht gelingen, sich darüber hinwegzusetzen. Die Kategorie Nation ist so untrennbar mit der Identität der meisten Menschen verbunden, dass es auch nicht gelingen kann, hier quasierzieherisch einzuwirken. Was werden die Katalanen, die nicht mehr für den Rest Spaniens zahlen wollen, sagen, wenn man ihnen einen gemeinsamen Haushalt mit Griechenland vorschlägt? Was werden die Griechen sagen, wenn ihnen die Katalanen dann ihr Renteneintrittsalter vorschreiben? Was würden die linksliberalen Deutschen sagen, auf einmal osteuropäische Maximen den Umgang mit Kriegsflüchtlingen regelten?

thermopylos

Postings: 74

Registriert seit 20.12.2017

23.12.2017 - 10:01 Uhr
Noch ein Satz zum Keynesianismus: Ich finde es schwierig, sich zu einer Wirtschaftstheorie zu bekennen, deren grundlegende Prämisse - dass Staaten in Zeiten wirtschaftlicher Blüte Schulden zurückzahlen - sich in der gesamten Zeit nach dem zweiten Weltkrieg auf der ganzen Welt niemals und nirgendwo auf der Welt (!) hat nachvollziehen lassen. In theoretischer Hinsicht wäre dann auch die Frage, ob die Vorstellung, Wirtschaft solle in einer Art Gleichgewicht gehalten werden, dem Wesen der Ökonomie entspricht. Das führt aber jetzt zu weit.

Amused

Postings: 231

Registriert seit 28.11.2016

23.12.2017 - 10:28 Uhr
Jeweils bringt es die Klasse/die Volkswirtschaft nicht vorwärts, die Besseren zu hemmen; es muss den Staaten also darum gehen, die "Schwächeren zu fördern", d.h. ihnen ähnliche politische Rahmenbedingungen zu verschaffen wie den Stärkeren. Was ist daran unpassend?

Du kannst Griechenland nun mal nicht genauso wettbewerbsfähig machen wie Deutschland. Die einen produzieren Olivenöl, die anderen Autos. Das sind historisch gewachsene Grundvoraussetzungen, die sich nicht einfach so angleichen lassen. Außerdem sind Länder keine Unternehmen (Schüler), die sich auf einen anderen Markt (oder ein anderes Schulfach) konzentrieren können, falls sie in einem Bereich nicht mehr wettbewerbsfähig sind. Warum das betriebswirtschaftliche Konzept der Wettbewerbsfähigkeit nicht einfach so auf Länder übertragbar ist, kannst du z.B. bei Paul Krugman nachlesen.

http://foolsgold.international/what-is-competitiveness-2-paul-krugman/

Und das Deutschlands starke Wettbewerbsfähigkeit der jüngeren Vergangenheit zudem durch einen gewaltigen Investitionsstau erkauft wurde, also wenig nachhaltig ist, wird dir so ziemlich jeder Ökonom bestätigen, der sich in den letzten Jahren zu dem Thema geäußert hat.

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/kritik-an-deutscher-wirtschaftsbilanz-warum-ein-hoher-exportueberschuss-zum-problem-werden-kann/19697406.html

thermopylos

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23.12.2017 - 10:35 Uhr
Ich verstehe nicht ganz, worauf du hinauswillst. Soll man auf der Grundlage des Befundes, dass Griechenland so schnell keine konkurrenzfähigen Autos bauen wird (das ist sicher richtig) jede Bemühung um ein wirtschaftsfreundlicheres Klima im Lande abschreiben? Akzeptieren, dass das Land auf Dauer am Tropf der stärkeren Wirtschaften hängen muss? Um im Bild zu bleiben: Soll Griechenland jetzt in die Inklusionsklasse? Ich glaube, das will niemand. Besser wäre es doch, dem Land graduelle Fortschritte zu ermöglichen.

Amused

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23.12.2017 - 11:05 Uhr
Soll man auf der Grundlage des Befundes, dass Griechenland so schnell keine konkurrenzfähigen Autos bauen wird (das ist sicher richtig) jede Bemühung um ein wirtschaftsfreundlicheres Klima im Lande abschreiben? Akzeptieren, dass das Land auf Dauer am Tropf der stärkeren Wirtschaften hängen muss? Um im Bild zu bleiben: Soll Griechenland jetzt in die Inklusionsklasse? Ich glaube, das will niemand. Besser wäre es doch, dem Land graduelle Fortschritte zu ermöglichen.

Wenn du mit Fortschritten die Bekämpfung von Korruption meinst, sicherlich. Das wird allerdings die strukturellen Probleme des Landes allein nicht lösen können. Und unter einem Spardiktat und ständigem internationalem Wettbewerbsdruck wird Griechenland garantiert auch nicht zu den starken europäischen Industrienationen aufschließen können, allein schon weil es die zarten Pflänzchen an heimischen Industrien innerhalb der Währungsunion nicht vor Importen schützen kann.

Und ja, ich finde man sollte tatsächlich zu einem gewissen Grad akzeptieren, das nicht alle Regionen Europas über die gleichen Voraussetzungen und Standortfaktoren verfügen und das die schwächeren Nationen auf absehbare Zeit von den Stärkeren abhängig bleiben werden. Genauso wird man sich auch damit abfinden müssen, dass Ostdeutschland in voraussehbarer Zukunft nicht zu Westdeutschland aufschließen können wird.

Nochmal: Ich halte das Konzept der Wettbewerbsfähigkeit in Bezug auf Länder und Regionen für gefährlich, weil die Wettbewerbsfähigkeit eines Landes wenig über das Wohlergehen seiner Bürger aussagt und weil Länder nun mal keine Unternehmen sind, die bei mangelhafter Wettbewerbsfähigkeit einfach aus dem Markt ausscheiden.

thermopylos

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23.12.2017 - 11:34 Uhr
Das derzeitige Modell ist aber kaum zukunftsfähig. Einerseits wächst die Kluft zwischen den Staaten: Das, was hier als großzügiges Zugeständnis wahrgenommen wird, wird dort als Eingriff in die Souveränität/Spardiktat wahrgenommen; was dort als große nationale Kraftanstrengung wahrgenommen wird, stößt hier auf Unverständnis. Andererseits hat man im Moment eine Situation, in der nach wie vor die Staatsverschuldung ansteigt und nur die EZB durch wenig nachhaltige (und übrigens auch unerlaubte) Staatsfinanzierung die Zahlungsfähigkeit des griechischen Staates sichert. All dies schwächt die Widerstandsfähigkeit der Eurowirtschaftszone sukzessive. All dies führt dazu, dass die nächste handfeste Wirtschaftskrise noch gravierendere Folgen haben wird als die dauerhaft schwelende "Eurokrise".

PS: Ich verstehe die Rede von der Wettbewerbsfähigkeit eines Landes als Metapher bzw. als Metonymie. Das Land steht dann für die Summe der Standorte und Bedingungen, die es privat wirtschaftenden Unternehmern anbieten kann. Vielleicht können wir uns so verständigen.

Amused

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23.12.2017 - 12:24 Uhr
Das derzeitige Modell ist aber kaum zukunftsfähig.

Kein Widerspruch und ich habe da auch nicht wirklich eine Lösung anzubieten, aber Fakt ist doch, dass Deutschland durch Lohndumping und Investitionsstau erheblich zu dieser Situation beigetragen hat und damit u.a. auch die eigene Zukunftsfähigkeit gefährdet.

Ich verstehe die Rede von der Wettbewerbsfähigkeit eines Landes als Metapher bzw. als Metonymie. Das Land steht dann für die Summe der Standorte und Bedingungen, die es privat wirtschaftenden Unternehmern anbieten kann. Vielleicht können wir uns so verständigen.

Das macht es doch nicht weniger problematisch. Die Ansiedlung insbesondere bedeutender Konzernzentralen hängt nun mal sehr stark von historischen Zufällen ab. Die kann man nicht einfach durch das Drehen an ein paar Stellschrauben erzwingen. Wie willst du denn Griechenland unter den gegebenen Umständen und bei einem Verbleib in der Eurozone plötzlich wettbewerbsfähig machen? Da neue High Tech Branchen erstmal utopisch sind, ginge das doch nur über den Preis. Und so tief kannst du die Löhne gar nicht drücken, dass das Land da global irgendwie mithalten könnte.

thermopylos

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23.12.2017 - 12:42 Uhr
Ja. Du formulierst die entscheidenden Probleme. Aber welche Konseqenz ziehst du daraus? Die einzig schlüssige und nachhaltige Lösung besteht doch darin, dem Land nach einem Austritt aus der Eurozone einen signifikanten Teil seiner Schulden zu erlassen, sodass in Griechenland unter den Bedingungen einer zunächst erheblich im Wert sinkenden Drachme wieder konkurrenzfähig produziert werden kann.

mispel

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23.12.2017 - 14:25 Uhr
Ich bin da mit Amused d'accord. Die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands beruht zum größten Teil auf "Lohndumping", besser gesagt geringeres Lohnwachstum. Man schaue sich mal die Reallohnentwicklung Deutschlands verglichen mit den anderen EU-Ländern an.

https://www.xing.com/news/insiders/articles/reallohnentwicklung-in-der-eu-zwischen-2001-und-2016-781270

Außerdem haben wir zwar eine niedrige Arbeitslosenzahl, es sind aber viele Menschen im Niedriglohnsektor beschäftigt. Diese Menschen sind dann natürlich akut von Altersarmut bedroht. Und die Arbeitslosenstatistik wird natürlich eher positiv als negativ gestaltet (siehe obigen Artikel).

Griechenland (oder andere ähnlich schwache Regionen) wird mMn auch in ferner Zukunft nicht mit Deutschland konkurrieren können, da ihnen eben einfach wirtschaftsstarke Unternehmen fehlen. Die wirtschaftliche Stärke des "Kerneuropas" hat sich über viele Jahrzehnte, eher Jahrhunderte, entwickelt. Diese Entwicklung kann Griechenland nicht mal eben so aufholen. Hier wäre vielleicht die EU mit entsprechenden Investitionen gefordert. Griechenland hätte ja auch niemals der Eurozone beitreten dürfen, da die Zahlen geschönt wurden. Es war auch falsch Länder mit einer so unterschiedlichen Wirtschaftskraft in eine Währung zu zwängen, da die schwachen Länder im Normalfall ihre Währung einfach abwerten würden. Dies ist für Griechenland nicht möglich. Ein Ausscheiden aus der Eurozone ist aber auch schlecht, da sich der Target 2-Saldo der Bundesbank, also die Forderung der Bundesbank gegenüber den Nationalbanken anderer Euro-Länder, mittlerweile auf wahnwitzige 800 Mia. Euro beläuft.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/f-a-z-exklusiv-deutscher-target-saldo-steigt-auf-mehr-als-800-milliarden-euro-14913439.html

Eine Möglichkeit die Wettbewerbsfähigkeit der schwächeren Länder zu erhöhen, wäre die Anhebung der Löhne in Deutschland. Dies würde deutsche Waren und Dienstleistungen teurer und so die europäischen Nachbarn wettbewerbsfähiger machen. Außerdem würde so die Binnennachfrage gestärkt und mehr Waren nach Deutschland importiert, wodurch der Handelsbilanzüberschuss sinkt. Ich verstehe auch nicht, warum man immer so sehr betont, dass Deutschland Exportweltmeister ist. Wenn die Bevölkerung nichts davon hat, ist das nutzlos. Bei einer Erhöhung der Löhne würden die Unternehmen aber sofort die Arbeitsplatzkarte spielen, weil sie die globale Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands in Gefahr sehen.

thermopylos

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23.12.2017 - 14:56 Uhr
Zu der Lohnerhöhungsthese: Wenn ich die Konjunkturdaten/Arbeitslosigkeit/Konkurrenzfähigkeit/Leistungsbilanzen der Eurozonenstaaten nivellieren möchte, habe ich doch zwei Möglichkeiten:
a) Ich erhöhe die Löhne in den wirtschaftlich stärkeren Staaten.
b) Ich senke die Löhne in den wirtschaftlich schwächeren Staaten.

a) führt kurzfristig zu höheren Löhnen in den besagten Staaten, mittelfristig senkt es die Konkurrenzfähigkeit des Euroraums insgesamt mit den bekannten Folgen steigender Arbeitslosigkeit und höherer Staatsverschuldung, b) führt kurzfristig zu niedrigeren Löhnen in den besagten Staaten, mittelfristig erhöht es die Konkurrenzfähigkeit des Euroraums mit der Folge der insgesamt sinkenden Arbeitslosigkeit und besserer Finanzlage.

Gerade mit Blick auf den gut untersuchten Umstand, dass kaum etwas der Lebensqualität so abträglich ist wie dauerhafte Arbeitslosigkeit, ist für mich b) die zukunftsträchtigere, menschenfreundlichere Variante.

Amused

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23.12.2017 - 16:23 Uhr
Nein, menschenfreundlich ist daran rein gar nichts.

AVMsterdam

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23.12.2017 - 16:25 Uhr
Sich auf Löhne bei der Wettbewerbsfähigkeit zu versteifen, ist doch reduktionistischer (neoliberaler) Schwachsinn.

Die Einkommen in Griechenland sind bereits brutal eingestürzt, ohne dass dies eine Besserung der Lage bewirkt hätte. Im Gegensatz, der Einbruch der Konjunktur hat die Krise verschärft.

Das wettbewerbsfähigste Land der Welt ist übrigens die Schweiz, nicht unbedingt für Hungerlöhne bekannt. Ebenso vertreten in Rankings sind stets die skndinavischen Hochsteuerländer.

mispel

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Registriert seit 15.05.2013

23.12.2017 - 17:29 Uhr
@thermopylos:

Gerade mit Blick auf den gut untersuchten Umstand, dass kaum etwas der Lebensqualität so abträglich ist wie dauerhafte Arbeitslosigkeit, ist für mich b) die zukunftsträchtigere, menschenfreundlichere Variante.

Jein, denn wenn man jahrzehntelang gearbeitet hat und dann am Ende doch mit leeren Händen dasteht, dann ist das nicht sehr menschenfreundlich. Nur Arbeit zu haben reicht eben nicht.

@AVMsterdam:

Sich auf Löhne bei der Wettbewerbsfähigkeit zu versteifen, ist doch reduktionistischer (neoliberaler) Schwachsinn.

Es ist auf jeden Fall nur ein Teil des Problems, denn die Arbeitskosten setzen sich aus den reinen Lohnkosten und den Lohnnebenkosten (Sozialabgaben, Steuern) zusammen. Außerdem spielt noch die Produktivität des Arbeiters eine Rolle.

Die Einkommen in Griechenland sind bereits brutal eingestürzt, ohne dass dies eine Besserung der Lage bewirkt hätte. Im Gegensatz, der Einbruch der Konjunktur hat die Krise verschärft.

Die Griechen sind kein gutes Beispiel, denn sie haben extrem über ihre Verhältnisse gelebt.

Das wettbewerbsfähigste Land der Welt ist übrigens die Schweiz, nicht unbedingt für Hungerlöhne bekannt. Ebenso vertreten in Rankings sind stets die skndinavischen Hochsteuerländer.

Die Schweiz ist eines der wettbewerbsfähigsten Länder der Welt und die Löhne sind hier zwar hoch, aber die Lohnnebenkosten verglichen mit Deutschland niedrig. Dort bleibt deutlich mehr vom Brutto übrig als hier. Auch bei den Skandinaviern ist die Steuerlast geringer als in Deutschland.

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Wages_and_labour_costs/de

Amused

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Registriert seit 28.11.2016

23.12.2017 - 18:45 Uhr
Die Schweiz ist eines der wettbewerbsfähigsten Länder der Welt und die Löhne sind hier zwar hoch, aber die Lohnnebenkosten verglichen mit Deutschland niedrig. Dort bleibt deutlich mehr vom Brutto übrig als hier. Auch bei den Skandinaviern ist die Steuerlast geringer als in Deutschland.

Die Angaben zur Steuerlast in deinem Link beziehen sich aber auf Geringverdiener, die in den skandinavischen Ländern kaum eine Rolle spielen (während der Anteil in Deutschland ungefähr auf osteuropäischem Niveau liegt).

Die Lohnnebenkosten sind in Schweden deutlich höher als in Deutschland, in Finnland ungefähr gleich. Außerdem geht aus den Daten auch klar hervor, dass die Netto-Arbeitskosten in diesen Ländern höher sind als in Deutschland. Ich weiß also nicht so ganz, was du uns hier eigentlich mitteilen willst?

Achim

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Registriert seit 13.06.2013

23.12.2017 - 18:47 Uhr
Hochinteressante Diskussion, viele Dank. Und nebenbein damit auch noch Major vergrault, dem das alles hier wohl zu hoch geworden ist :D

(A.)

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