serano
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29.01.2012 - 13:01 Uhr
Durch den Streit zwischen Frankreich und der Türkei um ein Strafgesetz zum Völkermord an den Armeniern, kommt wieder die Frage auf, ob es vernünftig ist, die Leugnung solcher und ähnlicher Verbrechen (die Vernichtung von Andersdenkenden und Júden durch Deutsche im Dritten Reich) unter Strafe zu stellen? Muss es eine freiheitliche Demokratie und unabhängige, empirische Geschichtsforschung nicht aushalten, wenn es ein paar Spinner gibt, die historisch belegte Fakten leugnen? |
serano
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29.01.2012 - 13:01 Uhr
Wer nicht weiß, worum es aktuell geht:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,811858,00.html |
äh
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29.01.2012 - 13:04 Uhr
eine freiheitliche Demokratie und unabhängige, empirische Geschichtsforschung
wo soll das sein? in europa jedenfalls nicht.
zu deiner frage: nein, muss sie nicht. |
...
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29.01.2012 - 13:05 Uhr
Bagis: Nein, das ist keine Option für uns. Dieses Gesetz widerspricht ja allen Grundwerten, auf die sich Europa beruft. Es ist nichts weiter als ein Versuch, die Rede- und Meinungsfreiheit abzuschaffen. Können Sie sich vorstellen, was passiert, wenn ein Historiker neue Dokumente, neue Beweise findet, über das, was sich 1915 tatsächlich abgespielt hat? Er wäre nicht imstande, diese Beweise öffentlich auf einer Konferenz in Frankreich zu äußern oder auch nur darüber zu schreiben, ohne kriminalisiert zu werden. Das ist nicht logisch! |
bagshi
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29.01.2012 - 13:06 Uhr
Könnt ihr euch vorstellen, was passiert, wenn ein Historiker neue Dokumente, neue Beweise findet, über das, was sich zwischen 1933 und 1945 in Deutschland tatsächlich abgespielt hat? Er wäre nicht imstande, diese Beweise öffentlich auf einer Konferenz in Deutschland zu äußern oder auch nur darüber zu schreiben, ohne kriminalisiert zu werden. Das ist nicht logisch! |
matscherano
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29.01.2012 - 13:07 Uhr
moment, bei der türkei handelt es sich nicht um ein paar spinner, die historisch belegte fakten leugnen, sondern ein staat, der die reine erwähnung des genozids an den armeniern unter strafe stellt und kritische journalisten inhaftiert und foltert, oder indirekt direkt eintorft.
eine lapalie ist das nicht. |
nachtigall,
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29.01.2012 - 13:07 Uhr
das, was sich zwischen 1933 und 1945 in Deutschland tatsächlich abgespielt hat?
lass mal hören |
bagshi
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29.01.2012 - 13:09 Uhr
nachtigall, es ging nur um den Was-wäre-wenn-Fall.
Kannst du es dir ausmalen, was passieren würde? |
nachtigall,
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29.01.2012 - 13:11 Uhr
das kommt darauf wann, was sich "tatsächlich abgespielt" haben würde |
fräger
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29.01.2012 - 13:13 Uhr
kann man juristisch dafür belangt werden, wenn man leugnet, dass hitler viele kommunisten hat ermorden lassen? |
Moment mal
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29.01.2012 - 13:16 Uhr
Die Türkei wertet das Morden an der armenischen Bevölkerung als Teil des Ersten Weltkrieges, als ein Ereignis inmitten eines Bürgerkrieges. Damit wird der Vorgang keineswegs geleugnet, sondern "nur" sein historischer Stellenwert als Völkermord bestritten. Die Forderung der Türken nach einer unabhängigen Historikerkommission kann man daher nur begrüßen. |
dümmer als die ploizei erlaubt
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29.01.2012 - 13:20 Uhr
Verschwörungstheoretiker und Leugner historischer Tatsachen wird es ohnehin immer geben.
Wer wissenschaftlich eindeutig belegte Völkermorde aus welchen Gründen auch immer leugnet oder in Frage stellt disqualifiziert sich ohnehin selbst.
Man kann den Genozid an den Juden und die Verfolgung und Ermordung politisch Andersdenkender in Deutschland, Völkermord an Armeniern oder die systhematische Ausbeutung und Vernichtung der indianischen Urbevölkerung in den USA nicht ungeschehen machen.
Man kann aber durch entsprechende Gesetzgebenung versuchen zu verhindern dass Überlebende und deren Hinterbliebene Demütigungen und Beleidigungen ausgesetzt sind.
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frager
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29.01.2012 - 13:25 Uhr
frankreich hat doch mit den algeriern genug eigenen dreck vor der nase zu kehren? |
Verfassungsrichter
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29.01.2012 - 13:27 Uhr
Wer historisch belegte Gräueltaten gegen ethnische, religiöse oder andere Minderheiten abstreitet, bewegt sich mit Sicherheit nicht mehr auf dem Feld der Meinungsfreiheit, sondern auf dem sehr gefährlichen Terrain der Volksverhetzung. Die Leugnung eines bewiesenen Genozids, Gynozids, Androzids oder sonstiger ethnischer Säuberungen mit dem hohen Gut der Meinungsfreiheit legitimieren zu wollen, ist vollkommen absurd. Meinungsfreiheit hat dort ihre Grenzen, wo sie die Freiheitsrechte Dritter einschränkt.
Wer das nicht versteht, sollte sich einmal § 130 StGB des Strafgesetzbuches durchlesen.
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armenia für arme
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29.01.2012 - 13:28 Uhr
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/2.1715/genozid-oder-nicht-1307094.html
so eindeutig ist der völkermord keineswegs! |
armenier bielefeld
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29.01.2012 - 13:33 Uhr
so eindeutig ist der völkermord keineswegs!
gut dass du erkennst, dass das in erheblichem maße an der ignorier- und vertuschungs-taktik der türkei liegt und dass dieses gesetz einen anstoß zur längst überfälligen aufarbeitung bringen wird. |
dumber than the police
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29.01.2012 - 13:38 Uhr
http://www.geschichteinchronologie.ch/judentum-aktenlage/hol/falsche-holocaust-behauptungen.html
widerliche lügen. |
bestürzt
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29.01.2012 - 13:43 Uhr
irgendwie werden bei dieser grausamkeit andere moralische maßstäbe angelegt.
würde man argumentieren, die juden konnten ja auch mit der bahn fahren, dann wäre der aufschrei bis zum mars zu hören.
es wurden knapp 650000 menschen getötet, ich nenne das völkermord, genauso wie deutsche in russland millionen von gefangenen haben verhungern lassen.
das auslösen oder beschleunigen einer "natürlichen fluktuation" ist eben ein massenmord und da kann die verdächtig an die sprachreglung der nazzis erinnernde wortwahl einiger user hier nichts ändern. |
tief bestürzte heuchelei
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29.01.2012 - 13:49 Uhr
es wurden knapp 650000 menschen getötet, ich nenne das völkermord, genauso wie deutsche in russland millionen von gefangenen haben verhungern lassen.
es spielt keine rolle, wie du das nennst, die heutigen türken, die leben sind für das damalige ereignis nicht verantwortlich zu machen, genausowenig sollte man entschädigungszahlungen an sie herantragen. das ist so absurd, wie eine ominöse "schuldeinforderung" von holocaust-opfern an deutsche.
das auslösen oder beschleunigen einer "natürlichen fluktuation" ist eben ein massenmord und da kann die verdächtig an die sprachreglung der nazzis erinnernde wortwahl einiger user hier nichts ändern.
korrekt. dann ist das was isr.ael seit 1948 mit den palis betreibt auch völkermord. wer fordert von den isra.elis wiedergutmachung? |
tief bestürzte heuchelei
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29.01.2012 - 13:54 Uhr
du siehst also, es ist nichts weiter als ein reinges gegeneinander-aufwiegen von verbrechen, dass die völker nicht zusammenbringt sondern entzweit. und wer braucht das? |
bestürzt
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29.01.2012 - 13:59 Uhr
ich rede nicht über sinn oder unsinn von wiedergutmachungen, denn da gibt es nichts wieder "gut" zu machen.
die türkei hat fast 100jahre zeit gehabt, bestimmte dinge zu verschleiern, dokumente zu vernichten,eine lückenlose aufklärung ist doch gar nicht mehr möglich.
der genozid an den armeniern wurde selbst von türkischen staatsmännern dieser zeit eingeräumt und diente hitler als vorbild mit seinem genozid moralisch in der meinung der weltöffentlichkeit durch zu kommen.
und ja, was i..rael da macht ist in etwa das, was die türkei heute noch mit den kurden betreibt. |
aufklärbär
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29.01.2012 - 14:09 Uhr
eine lückenlose aufklärung ist doch gar nicht mehr möglich.
klar, aber wo war es das jemals?
eine lückenlose aufklärung war auch nach 1945 nicht möglich, weil deutschland von den sowjets, den briten und den amerikanern besatzt war (bis heute noch, die russen haben sich irgendwann vollständig aus deutschland zurückgezogen) und die hatten bestimmt kein interesse daran, objektive geschichtsforschung zuzulassen, weil sie auch viele greueltaten an den deutschen begingen. |
bestürzt
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29.01.2012 - 14:10 Uhr
auch der "luftkrieg" der alliierten gegen deutschland, das gezielte bombadieren von städten unter dem deckmantel der militärischen notwendigkeit war völkermord und da hilft auch keine argumentation mit "die haben ja angefangen".
als das, was es war, wird es noch heute nicht abgeheftet, eher herorisiert.
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@bestürzt
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29.01.2012 - 14:11 Uhr
ich rede nicht über sinn oder unsinn von wiedergutmachungen, denn da gibt es nichts wieder "gut" zu machen.
falsch! an der frage nach dem genozid hängen horrende reparationszahlungen für die türken. und wäre ich türke, der nichts mit dem völkermord zu tun hätte, würde ich mich auch dagegen wehren. warum sollst du für etwas zahlen, was dein uropa verbrochen hat? sippenhaft ist abgeschafft. |
spekulatius
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29.01.2012 - 14:13 Uhr
was hat das rein spekulative verhalten der besatzermächte nach 45 mit dem völkermord an den armeniern zu tun?
nun, es wird doch immer so getan, als hätte deutschland eine objektive, unabhängige geschichtsforschung. das ist aber nie der fall gewesen, weil die sieger die geschichte schreiben und deutschland war besiegtes land, nicht sieger - logische herleitung. |
jupp
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29.01.2012 - 14:35 Uhr
weil die sieger die geschichte schreiben und deutschland war besiegtes land,
belegte tatsachen sind auf den tisch geknallte beweise und das abzustreiten zeugt von der intellektuellen inkompetenz einiger user hier
unabhängige geschichtsforschung nennen unsere braunen kameraden das dann |
Kern
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29.01.2012 - 14:47 Uhr
Ich sehe das eher so: wenn ein Staat Leugnungsverbote erlässt, glaubt er unterbewusst nicht an die empirisch belegten Tatsachen der eigenen Geschichtsforschung und muss diese noch juristisch "mit Gewalt absichern" (psychologisch sehr interessant). Das Gesetz hat nichts damit zu tun, dass Angehörige von Opfern vor Beleidigungen oder Demütigungen geschützt werden sollen (es wird wohl kein Neona.zi sagen "Der Júde Reich-Ranicki hat seine Opfergeschichte nur erfunden" -das wäre nämlich tatsächlich herabsetzend), es dient dazu, die Forschung zu kriminalisieren und immer ein ganz bestimmtes Bild von Geschichte abzuliefern.
Mehr Gelassenheit bei dem Thema täte allen ganz gut, sei es bei dem Massenmord von diversen Opfergruppen durch Deutsche oder den Massenmord an Armeniern durch Türken. Echte Wissenschaftler glauben an ihre empirisch erforschten Wahrheiten und brauchen keine Leugnungsgesetze. |
OXXO
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29.01.2012 - 14:50 Uhr
mann Kern, du kannst doch diesen Nerds hier nicht mit Nachdenken kommen. Für die ist doch die lange Indoktrination gottesgleich !! |
spekulatius
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29.01.2012 - 14:51 Uhr
@@spekulatius: es gibt keinen bezug, zumindest nicht von mir intendiert. das thread-thema umfasst alle massenvernichtungen von menschen. |
@OXXO
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29.01.2012 - 14:52 Uhr
was hälst du von re-education camps (umerziehungslagern)? stehen die im einklang mit demokratie und menschenrechten? |
spekulatius
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29.01.2012 - 14:58 Uhr
belegte tatsachen sind auf den tisch geknallte beweise und das abzustreiten
niemand streitet das ab, du kleingeistiger hyper-projektor, der hinter jedem baum den nächsten braunen pappkameraden ortet.. |
Kim Jong Un-Sin
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29.01.2012 - 15:01 Uhr
Schon die Zweifel an Sinn und Unsinn von juristischer Bestrafung des Leugnens von Konsensforschungen führen also dazu, daß man in eine braune Ecke gestellt wird..interessant. Das kennt man sonst nur aus totalitären Staaten wie China. |
spekulatius
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29.01.2012 - 15:04 Uhr
ich wollte gar nichts "relativieren" (schlag mal das wort lieber nach, freundchen). belassen wir es dabei.
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torte
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29.01.2012 - 15:04 Uhr
gelassenheit bei dem thema heisst doch auch lockerloser umgang mit fakten
wozu werden einige alte kz anlagen erhalten und warum werden die aussagen von zeitzeugen für die nachwelt in ton und bild erhalten
sicher nicht um gelassen und locker mit dem thema umzugehen |
@torte
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29.01.2012 - 15:08 Uhr
gelassenheit bei dem thema heisst doch auch lockerloser umgang mit fakten
gut, dann erkläre ich zu jedem historischen thema (etwa die gezielt ermordeten im deutsch-französischen krieg von 1871) meine forschung zum konsens und alles was dieser widerspricht und "zu spät kommt", belege ich mit einem juristischen bann und kriminalisiere wo ich nur kann. |
torte
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29.01.2012 - 15:17 Uhr
wenn du als forscher so engagiert bist dann seh dich in zeitungsarchieven und bibliotheken um oder fahr an bestimmte orte und rede mit zeitzeugen
wenn du dann glaubst belege gefunden zu haben die nach einer korrektur der geschichtsschreibung verlangen dann offenbare uns diese |
@@spekulatius
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29.01.2012 - 15:23 Uhr
wer bestimmt was braun ist???
der indoktrinierte Nachfahre vom Diederich Heßling?? |
spekulatius
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29.01.2012 - 15:36 Uhr
meine meinung sympathisiert also mit dem nati0nalen s0zialismus von ad0lf hiedler soso. wäre mir neu. zeig mir doch mal die stelle. |
Bozkurt
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29.01.2012 - 15:43 Uhr
guckt mal da, ein Werwolf........ach nee, doch nur ne Armenische Frau.. |
Mitleser
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29.01.2012 - 15:55 Uhr
erkennst du das braune gedankengut von selbst, oder muss ich es dir noch genauer erklären?
Ja, bitte. |
Mitleser
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29.01.2012 - 16:03 Uhr
eine lückenlose aufklärung war auch nach 1945 nicht möglich, weil deutschland von den sowjets, den briten und den amerikanern besatzt war (bis heute noch, die russen haben sich irgendwann vollständig aus deutschland zurückgezogen) und die hatten bestimmt kein interesse daran, objektive geschichtsforschung zuzulassen, weil sie auch viele greueltaten an den deutschen begingen
Hier ist das Zitat von spekulatius von 14:09.
Ich kann da jetzt beim besten Willen keine rechten Tendenzen erkennen, dass das inhaltlich Quatsch ist, steht da nicht zur Debatte. |
Mitleser
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29.01.2012 - 16:18 Uhr
@@spekulatius
Also im ersten Satz wird der Holocaust verharmlost?
Man muss schon ziemlich boshaft sein, genau das da heraus zu lesen, ja, man muss es schon wollen.
Das mit der andauernden Besatzung ist natürlich Blödsinn.
Und dass die Alliierten Kriegsverbrechen an Deutschen verübt haben, ist so belegt, wie der Holocaust selbst.
Zudem schliesst der Threadersteller in seinem Ausgangspost den Holocaust mit ein, er ist also Thema.
Ich denke, DU solltest den Beißreflex eher etwas zähmen und deinen so offensichtlichen linken Hexenhammer zuklappen. |
Mitleser
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29.01.2012 - 16:33 Uhr
was vor dem hintergrund des hoIocaust und dem von D verursachten 2. weltkriegs, auf den die alliierten ja reagieren mussten, ein schlechter witz ist, bzw ganz üble geschichtsverdrehung
Diese Aussage ist auch sehr bemerkenswert.
Die Reaktion der Alliierten auf den Holocaust, nämlich einen gezielten Krieg gegen die Zivilbevölkerung Deutschlands zu führen, der in seiner Planung und Ausführung mit Brandbomben, Luftminen und durch minutiös geplante Angriffe jegliche Löschversuche zu unterbinden, ist also legitim?
Der Holocaust ging bis kurz vor Kriegsende weiter, war den Alliierten bekannt und alle Lager durch die Luftwaffe erreichbar...noch nichtmal die einfachste Infrastruktur dieser Höllen auf Erden wurden angegriffen.
Dafür mit Flüchtlingen überfüllte Städte ohne jeglichen militärischen und strategischen Wert, oder nennenswerter Industrie. |
sich auch Miteinschaltender
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29.01.2012 - 17:03 Uhr
Das mit der andauernden Besatzung ist natürlich Blödsinn.
Nein, die Russen haben ihre Truppen - wie vertraglich zugesichert - irgendwann vollständig abgezogen. Die Amerikaner halten bis heute ihre Truppen und Militärbasen in Deutschland. Von den Geheimdiensten ganz zu schweigen. Und den Einfluss der Briten und Amerikaner nach 1945 auf akademische Einrichtungen etc. dürfte man auch nicht unterschätzen. Hat wer schon mal etwas von "Reeducation" gehört?Was versteht man wohl darunter? Freie Forschung? Hat man in der DDR über die Greueltaten der Stalinära frei geforscht? Wohl kaum.
http://www.bpb.de/themen/KILY9D,2,0,Errichtung_der_Besatzungsherrschaft_.html#art2 |
sich auch Miteinschaltender
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29.01.2012 - 17:08 Uhr
Heutzutage findet man im Ausland viel umfangreichere, unbefangenere Forschungen (nein, nix mit braun!) zum Dritten Reich als es jemals in Deutschland möglich gewesen wäre. |
THE QUESTION
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29.01.2012 - 17:18 Uhr
In der Türkei bzw. damals noch Osmanisches Reich, wurden Armenier nicht landesübergreifend verfolgt.
Sie wurden aus bestimmten Gegenden vertrieben, in der sie gemeinsam mit den Russen agiert hatten, um im ersten Weltkrieg einen unabhängigen, eigenen Staat gründen zu können.
Das Ganze ist ziemlich schwammig, denn es gab nachweisbar viele Überfälle von Armeniern an Türken.
Haben die Türken tatsächlich eine Minderheit verfolgt, nur weil sie in einigen Dingen anders war? Oder war es eine Reaktion auf die gemeinsamen Angriffe von Armeniern und Russen gegen das Osmanische Reich?
Zur gleichen Zeit haben viele andere Minderheiten im Omanischen Reich gelebt. J.uden aber beispielsweise, wurden nie von Türken verfolgt.
Warum also die Armenier? Einfach so?
Das Osmanische Reich war ein Vielvölkerstaat und hatte eine offenen Haltung gegenüber Minderheiten.
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Nicolaust
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29.01.2012 - 17:25 Uhr
Die Amerikaner und die Briten haben noch definitiv bis 2020 Truppen in Deutschland, die Sowjets sind die einzigen, die sich an die Verträge gehalten haben. Wer die Besatzung (ein Begriff aus den 40ern, der danach aus den deutschen Büchern verschwand, sodass viele sich an die Besatzung gewöhnten und selbst nicht mehr wahrnahmen) leugnet, macht sich lächerlich und lebt in einer Traumblase, die nur schwarz-weiß malt und die Welt in Gut und Böse unterteilt.
Wer näheres erfahren will, sollte sich mit dem Einigungsvertrag und den Unterverträgen beschäftigen, um zu erfahren wieviel Marionettenstaat Deutschland war (und möglicherweise immer noch ist).
Der Angriff auf Dresden war im Übrigen nicht das einzige Verbrechen der Allierten, es gibt u.a. noch belegte Überlieferungen, wo deutsche Soldaten innerhalb Deutschlands von den Allierten in Lager gesperrt wurden und dort ließ man sie verhungern oder erschoss sie. (soweit ich weiß, thematisiert das auch Scorseses Film Shutter Island mit fiktiven Elementen) |
Hm
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29.01.2012 - 17:28 Uhr
Apropos "Marionettenstaat". Das ist Deutschland definitiv. Man stelle sich mal vor, Deutschland würde irgendetwas machen, was I.srael missfällt. |
5jähriger bub
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29.01.2012 - 17:45 Uhr
was soll man denn jetzt glauben? wurde deutschland 1945 "befreit" oder "besetzt"? |
ernest
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29.01.2012 - 18:02 Uhr
verflucht nochmal, können die türken jetzt bitte endlich einfach zugeben, dass sie da genozid begangen haben?
ist doch einfach nur noch erbärmlich.
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