Politik-Neueinsteiger

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Xavier

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04.06.2020 - 05:04 Uhr
..."davon habe ich keine Ahnung" bezieht sich auf "mehrheitlich für den Beitritt gestimmt"...

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04.06.2020 - 09:21 Uhr
"Das ist merkwürdig. Im Allgemeinen hört man auf, Patriot zu sein, wenn das eigene Land übertrieben hat."
Nein, erst wenn man durch die Übertreibung verloren hat. Ob die Grenzen für immer in Stein gemeißelt sein müssen und nur die Länder darüber entscheiden und nicht die Regionen, die es betrifft, finde ich schon sehr bemerkenswert. Ob das Volk der Krimbewohner, das der Ukrainer oder der übergeordneten Russen über die Zugehörigkeit entscheidet, es geht wie 1990 nur um Macht und darum seine Einflussgebiete auszudehnen. Das unterscheidet den Westen nicht vom Osten. Bloß damals war es ok, weil es der eigenen Position entsprach. Völkerrechtlich war das aber problematisch, da nicht die Mehrheit der russischen Bevölkerung für eine Unabhängigkeit der Ukraine gestimmt hat, sondern ein schwacher russischer Präsident.

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04.06.2020 - 10:07 Uhr
Wenn die Mehrheit der Schotten für einen Austritt stimmt, ist es ok, weil das vom britischen Parlament gebilligt wurde. Also ist die Unabhängigkeit nur vom Wohlwollen der Zentralregierung abhängig, was in der Geschichte so gut wie nie der Fall war. Die USA, die lateinamerikanischen Staaten und die ehemaligen Kolonien haben ihre Unabhängigkeit mit Gewalt gewonnen ohne die britische, spanische oder französische Regierung zu fragen, ob es denn genehm sei. Aber diese Staaten erkennen wir heute an, den per Volksentscheid ausgedrückten Willen der Krimbewohner nicht.

Mutzel

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04.06.2020 - 10:14 Uhr
Der 'Volksentscheid' auf der Krim hat ungefähr den Stellenwert wie die 'demokratischen' Wahlen in der Türkei.

Xavier

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04.06.2020 - 10:23 Uhr
17. März 1990: Volksbefragung

- die Bevölkerung sprach sich mit 76,4% der Stimmen für den Erhalt der Union aus
- aber sechs Republiken (die baltischen, Armenien, Georgien und Moldawien) nahmen gar nicht erst teil

Gorbatschow gelangte Ende 1989 zu der Einsicht, dass nur ein neuer Unionsvertrag die Sowjetunion retten können. Allerdings deutet vieles darauf hin, dass er den Republiken eine weitgehende Selbstbestimmung nicht wirklich gewähren wollte. Er spielte damals auf Zeit oder wusste nicht mehr weiter, egal. Der erste, im November 1990 vorgelegte Entwurf einer neuen Vereinbarung könnte die Adressaten aber in keiner Weise befriedigen. Sie lehnten diesen ebenso ab wie der Volksdeputiertenkongress, der ihn zur Überarbeitung an den Präsidenten zurückgab. Anfang März 1991 legte Gorbatschow einen neuen Entwurf nach, den er durch eine Volksbefragung legitimieren lassen wollte. Allerdings war das Ergebnis zwiespältig, siehe oben. Die Unterzeichnung des Vertrages war für den 20. August geplant, kam aber aus verschiedenen Gründen nicht mehr zustande. Allerdings waren Gorbatschow zu diesem Zeitpunkt längst gebunden. Er musste den Wünschen der Sezessionisten zustimmen.

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04.06.2020 - 10:23 Uhr
Es wurde behauptet, dass er illegitim sei, aber zu versuchen, eine reguläre Abstimmung durchführen zu lassen unter Zuhilfenahme von Wahlbeobachtern, dagegen hat sich die Ukraine gestellt. Die Wahlen in der Türkei sind schon demokratisch, auch wenn uns und mir das Ergebnis nicht passt. Die Türken sind halt extrem fanatisiert.

Xavier

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04.06.2020 - 10:25 Uhr
Edit: "die Hände längst gebunden"

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04.06.2020 - 10:28 Uhr
Völkerrechtlich wäre es legitim, wenn damals die Sowjetunion in der Ukraine einmarschiert wäre, weil ersterer ein anerkannter Staat war und die Unabhängigkeit der Ukraine die territoriale Integrität der Sowjetunion gefährdet hat.

Xavier

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04.06.2020 - 10:36 Uhr
Die Einheit des Gesamtstaates war zu diesem Zeitpunkt längst verspielt. Wie bedeutend Georgien, Armenien, Moldawien, Estland und Littauen wirtschaftlich und politisch auch sein mochten, erst der Ausbruch der RSFSR brach der Sowjetunion das Genick. So wie die UDSSR aus der RSFSR hervorgegangen war, so konnte sie ohne diese nicht bestehen.

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04.06.2020 - 10:51 Uhr
Ja, aber das waren eben alles machtpolitische Bewegungen, keine Volksinitiativen, da Gorbatschow und die Führer der Sowjets nicht vom Volk gewählt wurden und die Mehrheit der Russen für den Verbleib der Union stimmte. Er hat im Prinzip das ganze System durch Annäherung und Nachgeben verspielt, obwohl die demokratischen Reformen genau das verhindern sollten. Und das ist die Lektion, die Russland gelernt hat. Nicht nachgeben, sondern die Schwäche deiner Gegner nutzen, sonst wirst du überrollt. So hat er die NATO-Osterweiterung auf die Ukraine vorerst verhindert. Klar war die Sowjetunion auch wirtschaftlich am Ende, aber das ist Nordkorea auch und hat sich immer noch gehalten.

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04.06.2020 - 11:06 Uhr
er = Putin

Xavier

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04.06.2020 - 11:09 Uhr
Perestroika und Glasnost ermöglichten eine innere Entkolonialisierung. Und setzten den Protest gegen die großrussische Hegemonie frei. Diese erzeugte seit jeher Unzufriedenheit und latente Opposition, die gegen eine intakte Herrschaft zwar nichts ausrichten, aber in einer staatlichen Autoritätskrise eine erhebliche Dynamik entfalten konnte. Ich behaupte, das ist die eigentliche Lektion, die Putin gelernt hat.

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04.06.2020 - 11:19 Uhr
Na ja, Hegemonie ist eine Sache. Im 19.Jh. hat niemand von einem ukrainischen oder weißrussischen Volk geredet, da gab es nur Russen. Auch die Bayern in Deutschland sind latent unzufrieden, aber hier würde niemand von einer Hegemonie reden, weil es Bayern gut geht, obwohl Bayern älter ist als alle deutschen Fürstentümer.

Xavier

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04.06.2020 - 11:38 Uhr
Eben. Die nationale Orientierung war auch immer mit der Hoffnung auf ökonomische Sanierung verbunden. Es verfestigte sich die Meinung, dass der wirtschaftliche Zusammenbruch nur im überschaubaren Rahmen des eigenen Territorium zu beheben war.

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04.06.2020 - 12:53 Uhr
Es ist immer schlimm, wenn ein Volk seine Identität aus der (vordemokratischen) Geschichte statt aus der Gegenwart zieht. Das führt oft zu Nationalismus. Die USA und die Sowjetunion als vergleichsweise neue Staaten ohne ethnische Homogenität konnten das verdrängen, aber mit der europäischen Stärke kommt auch der Nationalismus wieder hervor.

Xavier

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04.06.2020 - 13:06 Uhr
Was heißt hier verdrängen? Nichts ist weiter von der Wirklichkeit entfernt als die Behauptung, den Bolschewiki habe die Nation nichts bedeutet. Im Gegenteil.

Xavier

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04.06.2020 - 13:14 Uhr
Edit: "Bolschewiki/Kommunisten"

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04.06.2020 - 13:15 Uhr
Das galt aber v.a.für Stalin. Lenin und die meisten anderen Parteivorsitzenden ging es um den internationalen Einfluss. Es war ein Systemkampf, kein Völkerkampf, wodurch die Dimension der Vernichtung genommen wurde. Sonst hätten beide Staaten nicht so viel Einfluss auf den Rest der Welt ausüben können. Es wurde immer von "sozialistischen Bruderstaaten" geredet, nciht vom großen russischen Volk. Nur Stalin hat sich wie gesagt dieser Metapher bedient, was angesichts der Vernichtungsbedrohung durch die Deutschen auch nicht ganz unangebracht war, denn immerhin wollten die die slawischen Untermenschen beseitigen.

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04.06.2020 - 14:03 Uhr
War eine gute Diskussion, Xavier. Das mit dem Referendum 1991 habe ich noch nicht gewusst. Mal sehen, wie sich Russland und die EU weiterentwickeln.

Xavier

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04.06.2020 - 14:57 Uhr
Stalin hatte auch klare Vorstellungen über die Zuverlässigkeit nationaler Kollektive. Juden waren "Feiglinge" und "Parasiten", Amerikaner eine Nation von "Händlern", Polen und Deutsche "gute Soldaten" etc.

War eine gute Diskussion, Given. Obwohl wir oftmals unterschiedlicher Meinung waren.

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04.06.2020 - 15:25 Uhr
Ja und Amen gibt es sowieso nur beim Zentralkommittee.

Zac Rice

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12.06.2020 - 13:24 Uhr
Philipp Amthor: Ist der CDU-Jungstar käuflich?

Nur zur Info

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Registriert seit 13.06.2013

12.06.2020 - 13:31 Uhr
Wasser ist nass.

"Christdemokraten" sind korrupt.

Xavier

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Registriert seit 25.04.2020

12.06.2020 - 14:28 Uhr
Ich erhöhe auf: Korruption steckt in unseren Genen.

ExplodingHead

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Registriert seit 18.09.2018

18.06.2020 - 18:02 Uhr
mdB Amthor mag der "Jungstar" der CDU sein, leidet allerdings im Hirn offenkundig an Progerie. Und auch in Sachen Gier und Korruption ist er schon viel weiter, als sein Alter es vermuten liesse - da kann er es mit den alten herrn der union bereits aufnehmen.

Was er noch den älteren Parteikollegen abgucken und lernen muss: Sich dabei nicht erwischen zu lassen!

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