Mesut Özil

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Major

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28.07.2018 - 21:45 Uhr
"Aber die ganze Diskussion hier ist nicht gerade sehr sachlich oder fundiert.
Da könnte man ein von einigen hier gern benutztes Schlagwort hervorragend verwenden: Stammtischgelaber."

Damit schießt der kleine AfD-Mitläufer "JFK",
Förderer und Bewahrer einer großen deutschen "Diskussionskultur" den Vogel endgültig ab.
Kein Witz.

Ansonsten: Das was "Amused" schreibt. Respekt.

Mutzel

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28.07.2018 - 22:07 Uhr
Dieses Machtverhältnis ist auf die Gesamtgesellschaft bezogen, also nicht fluide; die muslimischen Schüler in deinem Beispiel sind nicht in der "Mehrheit", weil sie mehr als die angegriffenen Lehrer sind, sie gehören in Deutschland immer noch einer Minderheit an.

Das ist Unsinn. Warum soll man dieses nur auf auf 'die Gesamtgesellschaft' beziehen? Auf einmal dann doch wieder 'Staatsgrenzen'? Warum nicht bezogen auf ein Stadtviertel? Oder in multiethnischen Staaten auf eine Region, ein Teilgebiet?

Wenn eine muslimische Mehrheit in einer Schuleklasse Schüler der jüdischen Minderheit mobbt, beleidigt und körperlich angreift ist das völlig unabhängig davon, ob Muslime in der Gesamtgesellschaft eine Minderheit sind.

P.S: Sowas als ein 'Trotzreaktion' zu bagatellisieren ist meiner Meinung nach höchst fragwürdig.

jayfkay

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28.07.2018 - 22:33 Uhr
Wie kommst du auf die absurde Idee, dass ich die Afd supporte oder gar rechts bin? Da ist nur dein äußerst intellektuelles schwarz/weiß-Denken am Werke.

@moped
Mich würde mal interessieren, in welcher Form in Deutschland dieser sogenannte strukturelle Rassismus stattfindet. Hast du ein paar konkrete Beispiele?

Wo ist die Ungleichheit im Machtverhältnis? Welches Machtverhältnis überhaupt? Und wie gedenkst du diese anzugleichen?

Würde mich über eine Antwort freuen.

jayfkay

Postings: 442

Registriert seit 26.06.2013

28.07.2018 - 22:54 Uhr
Okay, schon gut. Habe mcih etwas in das Thema reingelesen.

Wie du das Machtverhältnis von Institution gegen Individuum angleichen willst, weiß ich aber nicht. Mit Gesetzen?

mispel

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Registriert seit 15.05.2013

29.07.2018 - 00:18 Uhr
@MopedTobias:

Rassismus ist ein strukturelles Phänomen, das auf einem ungleichen Machtverhältnis ethnischer Gruppen in einer Gesellschaft basiert

Ich würde es nicht nur auf Ethnie reduzieren. Menschen können Menschen wegen vielem diskriminieren und ihnen aufgrund irgendeiner Gemeinsamkeit (Nationalität, Religion, Geschlecht, Hautfarbe, etc.) irgendwelche negativen Eigenschaften zuschreiben (der Jude ist geldgeil, der Schwarze ist dumm, der Deutsche ist ein Nazi).

Dieses Machtverhältnis ist auf die Gesamtgesellschaft bezogen, also nicht fluide; die muslimischen Schüler in deinem Beispiel sind nicht in der "Mehrheit", weil sie mehr als die angegriffenen Lehrer sind, sie gehören in Deutschland immer noch einer Minderheit an.

Hier finde ich den Rahmen falsch bzw. beliebig gesetzt. In ihrer Klasse und vielleicht auch in der Schule stellen sie die Mehrheit und können daher Macht ausüben. Nimmt man also Klasse oder Schule als Rahmen und Religion als Diskriminierungsmerkmal, so handelt es sich durchaus um Rassismus.

Wenn man von dieser Struktur ausgeht, lassen sich die rassistischen Anfeindungen gegenüber deutschen einfach als Trotzreaktion begreifen.

Dass dies aus Trotz erfolgt, ist möglich. Aber die Ursachen für Rassismus sind vielfältig. Ich würde es spontan als Mischung aus Sozialisation mit Vorurteilen, niedrigem Bildungsstand und banalem Mißtrauen gegenüber dem Fremden beschreiben, ohne das jetzt als der Wahrheit letzter Schluss zu postulieren. Und da hilft es auch nicht, wenn ich irgendwelche Machtverhältnisse ausgleiche, denn Rassismus kann auch von einer Generation an die nächste weitergegeben werden. Bildung halte ich hier für die wirksamste Lösung.

MopedTobias

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29.07.2018 - 02:04 Uhr
"Das ist Unsinn"

Das ist natürlich ein schöner Start für einen ernstzunehmenden Diskussionsbeitrag, top! In meinen Gedanken in diesem Thread habe ich Deutschland übrigens bisher nicht verlassen, auch wenn das vielleicht nicht überall explizit gekennzeichnet ist.

Bzgl. des abgesteckten Rahmens: Wenn ich nach den Ursachen für den Rassismus dieser Schüler suche, möchte ich ihre ganze Lebensrealität betrachten. Und die besteht eben nicht nur aus dieser Schulklasse, sondern aus einem Land, in dem sie in der Minderheit sind. Und mit der "Macht" ist es dann auch so eine Sache, gegenüber den Lehrern haben sie die natürlich nicht, auch wenn sie in der Mehrheit sind. Sie werden ihren Lehrern nicht die Zukunft und Karrieren ruinieren können, umgekehrt ist das aber möglich. Der Rassismus gegenüber den jüdischen Mitschülern ist übrigens ein Punkt, den ich noch gar nicht aufgegriffen hab, aber auch hier verstehe ich nicht, was einen zu der Vehemenz einer solchen Aussage verleitet:

"Wenn eine muslimische Mehrheit in einer Schuleklasse Schüler der jüdischen Minderheit mobbt, beleidigt und körperlich angreift ist das völlig unabhängig davon, ob Muslime in der Gesamtgesellschaft eine Minderheit sind."

Ein Kompensationsakt der gesellschaftlich schwachen gegen andere schwache ist also völlig ausgeschlossen? Was macht dich da so sicher? Warum sind Verhaltensweisen eines Menschen "völlig unabhängig" von seiner Lebensrealität?

Zum Vorwurf der Bagatellisierung: Ich bagatellisiere nichts, ich rechtfertige nichts, ich spiele nichts runter und nehme niemanden in Schutz. Das Verhalten dieser Schüler ist scheiße. Ich versuche nur, Erklärungsansätze zu finden.

"Wie du das Machtverhältnis von Institution gegen Individuum angleichen willst, weiß ich aber nicht. Mit Gesetzen?"

Du, ich hab absolut keine Ahnung. Konkrete Lösungsvorschläge, gerade auf Gesetzesebene hab ich nicht. Ich möchte nur Bewusstsein für gewisse Strukturen schaffen, nicht betroffene Menschen dazu bringen, Betroffenen zuzuhören, andere Perspektiven einzunehmen, das eigene Verhalten zu hinterfragen, einen größeren Kontext zu betrachten... Der gefährlichste Rassismus ist nicht unbedingt der, der offen und klar für jeden identifizierbar ist, sondern der, dessen sich der Urheber oft selbst nicht mal bewusst ist.

"Ich würde es nicht nur auf Ethnie reduzieren [...]"

Ist klar, ich habe aber nur von Rassismus gesprochen, nicht von Diskriminierung allgemein.

Zu Mispels Rassismus-Ursachen: Bei der Sozialisation wären wir wieder bei der Struktur, beim niedrigen Bildungsstand möchte ich entschieden widersprechen, weil es zu nicht unerheblichen Teilen auch bei gebildeten Menschen Rassismus gibt und dieser aufgrund der hohen Privilegien gefährlicher ist (mal davon ab, dass das auch irgendwo klassistisch ist). Eine Verharmlosung, dass jeder Rassist automatisch ungebildet ist, sollte man nicht zulassen. Mit dem "banalen Misstrauen gegenüber dem Fremden" kann ich jetzt nicht allzu viel anfangen.

Mutzel

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29.07.2018 - 07:57 Uhr
Sie werden ihren Lehrern nicht die Zukunft und Karrieren ruinieren können, umgekehrt ist das aber möglich.

Vielleicht können sie aber manche Lehrer in psychologische Behandlung treiben? Es wurden auch Lehrer(innen) körperlich angegriffen. Oder einen Versetzungswunsch eines Lehrers von der Schule verursachen?

Oder eine Versetzung des gemobbten Schülers, wie es hierzulande gerne empfohlen wird (Täterschutz statt Opferschutz). Ist ja auch einfacher, das eine Opfer zu entfernen als ein halbes Dutzend Täter. Was solche Taten bei den Opfern für deren Zukunft bewirken? Positive sicher nicht.

Ich bleibe dabei, es ist eine Sache von Mehrheit gegen Minderheit, und daraus resultiert dann die 'Macht', die Macht der Gruppe, und ich sehe keinen Grund, diese völlig willkürlich auf der 'Staatsebene' zu definieren.

Und warum soll es ein 'Kompensationsakt' sein? Was 'kompensieren' denn Deutsche Schüler in einer nicht-Brennpunkt-Schule, wenn sie einen türkischen Mitschüler mobben?

Für mich ist es eher ein 'normales' Gruppenverhalten (wir vs. die anderen), normal jetzt nicht im positiven Sinne gemeint.

Da sollte man die Ursachen suchen und ansetzen, sowohl in der passiven Ausgrenzung und auch in der selbstgewählten Abgrenzung (und nein, bitte diese nicht auch wieder zu einen reinen 'Kompensationsakt' machen)

wilson

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29.07.2018 - 08:15 Uhr
Nur mal zur Erinnerung! Hoch die INTERNATIONALE solidarität!

MopedTobias

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29.07.2018 - 10:33 Uhr
Es ist keine "willkürliche" Definition, wenn ich die gesamte Lebensrealität betrachten will, ist das nunmal mehr als die Schulklasse. Und ich versteh immer noch nicht, warum es für dich so klar ist, dass Kompensation für sonstige Diskriminierung überhaupt keine Rolle spielen kann (von einer "reinen" Kompensation sprach ich übrigens nicht, nur du), dass du diesen Faktor einfach ausblenden willst, erscheint mir auch "willkürlich". Bei den deutschen Schülern würde ich die Bedeutung davon natürlich weniger gewichten, siehe meinen Beitrag auf der vorigen Seite, das wäre dann ja Rassismus entlang des Gefälles.

Major

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29.07.2018 - 12:27 Uhr
"Wie kommst du auf die absurde Idee, dass ich die Afd supporte oder gar rechts bin?"

Jemand, der Kritiker rechts-nationaler, populistischer, rassistischer und faschistischer Tendenzen und Organisationen
auf laufenden Band denunziert und niedermacht, der vor allem hier NIE ein kritisches Wort zu o.g. Dingen von sich gab, der "Rassismus gegen Weiße" thematisiert und eine angebliche "Überfremdung" -
der ist nicht irgendwie rechts oder ein Anhänger dieses Weltbilds?
Interessante Theorie.

Dann sind hier einige bestimmt an einer Selbsteinschätzung interessiert.
Man lernt ja nie aus - und ich entschuldige mich ausdrücklich, dass ich dich zu einer Gruppe menschenverachtender, gegen Minderheiten hetzender, ekelhafter Subjekte gerechnet habe.

mispel

Postings: 2419

Registriert seit 15.05.2013

30.07.2018 - 21:02 Uhr
Bei der Sozialisation wären wir wieder bei der Struktur

Welche Struktur und was genau meinst du mit Lebensrealität? Gibt es nur die eine oder kann sich diese von Individuum zu Individuum unterscheiden? Mit Sozialisation meine ich, dass die Menschen in unterschiedlichen Umgebungen aufwachsen und von diesen geprägt werden. Und auch so kann Rassismus entstehen, wenn beispielsweise ein Moslem dazu erzogen wird Ungläubige zu verachten. Und dies kann unabhängig von irgendwelchen Machtstrukturen passieren.

beim niedrigen Bildungsstand möchte ich entschieden widersprechen, weil es zu nicht unerheblichen Teilen auch bei gebildeten Menschen Rassismus gibt

Das ist klar. Auch Nazis waren teils sehr gebildet. Mit Bildung meinte ich genauer die Erziehung selbstreflektierter Individuen mit einem humanistischen und aufgeklärten Weltbild. Davon sind wir freilich noch weit entfernt und ich glaube auch nicht, dass wir je dahin kommen, da es nicht gewollt ist.

Mit dem "banalen Misstrauen gegenüber dem Fremden" kann ich jetzt nicht allzu viel anfangen.

Ich denke der Mensch in einer homogenen Gruppe hat von Natur aus ein Misstrauen gegenüber Menschen, die sich von dieser Gruppe unterscheiden, sei es durch Hautfarbe, Religion oder Sprache. Die sind dann halt einfach erst mal "anders".

Mutzel

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Registriert seit 20.07.2016

30.07.2018 - 21:10 Uhr
Und ich versteh immer noch nicht, warum es für dich so klar ist, dass Kompensation für sonstige Diskriminierung überhaupt keine Rolle spielen kann (von einer "reinen" Kompensation sprach ich übrigens nicht, nur du), dass du diesen Faktor einfach ausblenden willst, erscheint mir auch "willkürlich"

Sicher kann das durchaus eine Rolle spielen - Trotzreaktion nennt man sowas bei Kleinkindern.

Für mich ist es aber eine Nebenrolle, die häufig als Rechtfertigung herhalten soll.

VelvetCell

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Registriert seit 14.06.2013

15.03.2019 - 08:52 Uhr
Da kann mal ja sagen, was man will – aber seit Özil wieder regelmäßig für Arsenal in der Startelf steht, läuft es wieder bei den Gunners.

Und es ist wie immer: Özil brilliert nicht wirklich, spielt nicht spekatkulär, und doch ist er für das Spiel immens wichtig.

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