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Naomi Klein: The shock doctrine (Die Schock-Strategie)

User Beitrag
Ergänzung
12.02.2009 - 16:20 Uhr
Ich habe das sehr wohl gemerkt:

ja, aber eben danach! Schonmal überlegt, warum du die Frage überhaupt erst aufgeworfen hattest ohne nachzudenken? ist das nicht ein eindeutiger Beweis für deine Paranoia?

sofern Interesse an Diskussionen ist

denkst du wirklich jemand hat ein Interesse an einer Diskussion mit dir?
Lyxen
12.02.2009 - 16:23 Uhr
Es ist Paranoia, weil ich dann gemerkt habe, dass ich es falsch gelesen hatte? Welch Logik!

denkst du wirklich jemand hat ein Interesse an einer Diskussion mit dir?

Ich muss mir wenigstens kein asoziales Diskussionsverhalten vorwerfen lassen, was für Thees nur bedingt gilt.
Ergänzung
12.02.2009 - 16:28 Uhr
ärmliche Sinnverdrehung. Du verstehst nichtmal selbst was du schreibst. Paranoia weil du den Vorwurf überhaupt erst gemacht hattest als du nur das Wort "jüdisch" gelesen hattest, als wäre es ein Schimpfwort.

asoziale Standpunkte musst du dir aber vorwerfen lassen. das mit den "immergleichen Aufzählungen" ist aber in der Tat geil von dir;-)
shabooba
12.02.2009 - 16:30 Uhr
der größte Massenmord fand immernoch in Südamerika durch die Spanier statt...
Lyxen
12.02.2009 - 16:35 Uhr
Ergänzung
12.02.2009 - 16:28 Uhr
ärmliche Sinnverdrehung. Du verstehst nichtmal selbst was du schreibst. Paranoia weil du den Vorwurf überhaupt erst gemacht hattest als du nur das Wort "jüdisch" gelesen hattest, als wäre es ein Schimpfwort.


Es ging darum, ob die Blogbetreiber oder die BILD das geschrieben haben. Und ich habe es lediglich als komisch bezeichnet. Von Patte kam da ja eine der beliebtesten deutschen Diskurseigenschaften zum Vorschein.



asoziale Standpunkte musst du dir aber vorwerfen lassen. das mit den "immergleichen Aufzählungen" ist aber in der Tat geil von dir;-)

Muss ich mir nicht vorwerfen lassen. Und was die Aufzählungen betrifft: Auch da merket man den immer gleichen Reflex, die Shoa als ein Verbrechen unter vielen, im Grunde ähnlich verlaufenden zu bezeichnen, nach Motto "Die haben doch auch". Das ist Relativierung. Man fand das auch oft im Bezug auf George W. Bush Daher ist es bei den USA auch etwas anderes als bei Deutschland, vor allem weil zwischen Vietnam und den Indianern ein Differenz hinsichtlich der zeitlichen Ebene besteht, während Deutschland es als kollektiver Massenmörder in kontinuierlicher art und Weise schaffte einen nicht für möglich gehaltenen Genozid zu vollführen. Das Wesen der Shoa wird offensichtlich immer noch nicht mal annähernd verstanden.

Deinen Smiley kannst du behalten.
Ergänzung
12.02.2009 - 16:38 Uhr
du zauberst mir halt immer wieder einen ins Gesicht:

Das Wesen der Shoa wird offensichtlich immer noch nicht mal annähernd verstanden.

Zack, und schon sind wir wieder bei der Shoa:-))) Meine Fresse, bist du ein selbstverliebter Clown.
shabooba
12.02.2009 - 16:42 Uhr
kann mir mal jemand aus dem objektiven Lager beschreiben um was es in dem Buch geht? Bitte kurz und knapp, muss eigentlich für ne Klausur lernen und schau hier nur in den Pausen rein ;)
Lyxen
12.02.2009 - 16:42 Uhr
@shahbooba

Meinst du auf die Opferzahl bezogen?

Ergänzung zu meinem posting: Meist wird auf die USA projeziert, um den Holocaust zu relativieren.
Lyxen
12.02.2009 - 16:44 Uhr
Ergänzung
12.02.2009 - 16:38 Uhr

Zack, und schon sind wir wieder bei der Shoa:-))) Meine Fresse, bist du ein selbstverliebter Clown.


Schrieb der feige Troll und verstand wieder nichts. Es war halt meine Annahme, nach dem sich hier echauffiert wurde.

shabooba
12.02.2009 - 16:46 Uhr
jo, unter anderem.

Was die da unten abgezogen, da kann nich mal der Holocaust mithalten. Soll keine Relativierung sein, nur find ichs traurig das wohl das krasseste Verbrechen der Menschheit immer wieder vergessen wird.

Lyxen
12.02.2009 - 16:50 Uhr
Bei der Bewertung von Massenmorden geht es aber nicht nur (natürlich im wesentlichen)um die Opferzahl.
Patte
12.02.2009 - 18:33 Uhr
Es gibt kein "singuläres Ereignis", Lyxen. Das was du machst, ist normativ einzufärben. Ob in einem KZ Juden in Massen mit technischer Präzision und kalter Effizienz vergast werden, ist nicht weniger grausam, aber auch nicht grausamER als bspw. - um beim Buch-/Thread-Thema zu bleiben - die tausend Hinrichtungen der Andersdenkenden im chilenischen National-Stadion der 70er unter Pinochet (der eben NICHT "einfach so" und völlig natürlich über Chile "hereingebrochen" ist, sondern klar von US-Kreisen unterstützt wurde, um Chile ja nicht den ihnen weniger genehmen Sozialisten Allende zu überlassen). Gerade WEIL wir mittlerweile wissen, dass Hitler und seine Regierung finanzielle Unterstützung auch aus Elite-Zirkeln Amerikas (Prescott Bush) und Großbritanniens (Bank of England) erhielten, sollten wir das Wort endgültige, alles versiegelnde "singulär" niemals in den Mund nehmen. Sonst dürfte man auch nicht "Nie wieder!" schreien. Denn wenn es doch angeblich so "singulär" ist, wie kann es dann je "wieder" passieren? Logik. ;-) Jedes Volk kann durch Faschismus und Gleichschaltung über kurz oder lang gefügig gemacht werden. Jedes. Weil wir alle Menschen sind.

@shabooba:
"kann mir mal jemand aus dem objektiven Lager beschreiben um was es in dem Buch geht? Bitte kurz und knapp, muss eigentlich für ne Klausur lernen und schau hier nur in den Pausen rein ;)"

Das Buch handelt von Milton Friedmans kapitalistischer "Free-Market"-Ideologie und dessen Verbreitung. Gesteuert von den USA aus, mittels der CIA, Regierungsmitgliedern und natürlich den "chicago boys", den Friedman-geschulten Kapitalismus-Ökonomen. Als Durchsetzung dieser Ideologie verwendeten die 'Friedmanites' eine Art von Strategie, die auf Schock jeglicher Art basiert(e) (Folter, Elektroschock, Regime-Stürze und Unterstützung von Militärjuntas, Tsunami-Katastrophen, Einfall in den Irak als aktuellse Bsp. etc.).

Wer das Buch liest, wird auch Lyxens "es ist keine Kontinuität" zurecht als Mumpitz zu den Akten legen. Es besteht sehr wohl eine Kontinuität. Und dabei geht es auch nicht um das bloße Heraussuchen von Sündenböcken.
Patte
12.02.2009 - 18:36 Uhr
@Lyxen:
"Ergänzung zu meinem posting: Meist wird auf die USA projeziert, um den Holocaust zu relativieren."

Wer "singulär" sagt, merkt gar nicht, dass er schon mitten in der Historien-Relativierung drin ist. Unabhängig davon, ob man jetzt einen Indianer-Genozid oder einen Juden-Genozid als "singulär" bezeichnet.
DDing
12.02.2009 - 18:37 Uhr
Ich wünschte, Lyxen wäre mal zur Stelle gewesen, als "Semit" hier vor ein paar Tagen mit seinen Holocaust-Relativierungen rumgegeistert ist.
Lyxen
12.02.2009 - 18:54 Uhr
@DDing

Warum und in welchem Thread?
Lyxen
12.02.2009 - 19:47 Uhr
Patte
12.02.2009 - 18:33 Uhr
Es gibt kein "singuläres Ereignis", Lyxen. Das was du machst, ist normativ einzufärben.


Dann nenne bitte ein Beispiel, das von seiner Struktur, der Unterstützung durch die Bevölkerung und die industrielle Vernichtungsorganisation und -qualität annähernd vergleichbar ist. Zudem über diesen Zeitraum, mit Lagern und der perfidesten Rassentheorie.



Ob in einem KZ Juden in Massen mit technischer Präzision und kalter Effizienz vergast werden, ist nicht weniger grausam, aber auch nicht grausamER als bspw. - um beim Buch-/Thread-Thema zu bleiben - die tausend Hinrichtungen der Andersdenkenden im chilenischen National-Stadion der 70er unter Pinochet (der eben NICHT "einfach so" und völlig natürlich über Chile "hereingebrochen" ist, sondern klar von US-Kreisen unterstützt wurde, um Chile ja nicht den ihnen weniger genehmen Sozialisten Allende zu überlassen).

Es ist grausam, völlig klar. Jedoch hinsichtlich der Kritierien


Gerade WEIL wir mittlerweile wissen, dass Hitler und seine Regierung

Regierung ist euphemistisch ausgedrückt. Deutsche Volksgemeinschaft trifft es besser.

finanzielle Unterstützung auch aus Elite-Zirkeln Amerikas (Prescott Bush) und Großbritanniens (Bank of England) erhielten, sollten wir das Wort endgültige, alles versiegelnde "singulär" niemals in den Mund nehmen.

Die Logik erschließt sich mir nicht. Natürlich gab es Unterstützung durch amerikanische Faschisten. Jedoch war das erstens nicht ausschlaggebend für die deutsche Vernichtung und zweitens mutet es wie eine Schuldabwehr an.

Sonst dürfte man auch nicht "Nie wieder!" schreien. Denn wenn es doch angeblich so "singulär" ist, wie kann es dann je "wieder" passieren? Logik. ;-)

Du befindest dich auf den falschen Ebenen, was Zeit und Perspektive betrifft. Historisch gesehen ist es singulär. Daraus folgt nicht, dass jemand sich anschickt an etwas ähnliches anzuknüpfen. Favorit dafür, um es zynisch zu formulieren, ist der Iran.

Jedes Volk kann durch Faschismus und Gleichschaltung über kurz oder lang gefügig gemacht werden. Jedes. Weil wir alle Menschen sind.

Nein, da widerspreche ich absolut. Erstens weil es ganz spezifische Gründe gibt, warum genau in Dtld. der König der Faschismen, der Nazismus, entstanden ist. Zum einen ist da die deutsche Krisenbewältigung zu nennen. Der Antisemitismus, den die bürgerliche Gesellschaft reproduziert, war in Deutschland einer mit Vernichtungswillen im Kollektiv der Abstammungsgemeinschaft. Der deutsche Antisemitismus hatte eine andere Dimension. Das war außerdem kein "gefügig machen" der Bevölkerung, sondern ein Einrennen offener Türen. Hitler musste die Deutschen nur Kitzeln, schon entfacht ihr Hass in Form der Vernichtungsunterstützung.
Es war kein zurückstecken aufgrund von Repressionen, sondern eine willenhafte Unterstützung des Nationalsozialismus.Das unerscheidet ihn auch von anderen Faschismen: Der Grad der Unterstützung durch die Bevölkerung.

Wer das Buch liest, wird auch Lyxens "es ist keine Kontinuität" zurecht als Mumpitz zu den Akten legen. Es besteht sehr wohl eine Kontinuität. Und dabei geht es auch nicht um das bloße Heraussuchen von Sündenböcken.

Sondern um was geht es?
Das, was du Kontinuität nennst, ist anders zu analysieren: Als Bewegung eines bürgerlich-kapitalistischen Staates mit allen Vor- un Nachteilen. Im deutschen Staat des NS hingegen fiel man dahinter weit zurück, die Verhältnisse wurden, mit Unterstützung vom deutschen Kapital, negativ aufgehoben.




Patte
12.02.2009 - 18:36 Uhr
@Lyxen:
"Ergänzung zu meinem posting: Meist wird auf die USA projeziert, um den Holocaust zu relativieren."

Wer "singulär" sagt, merkt gar nicht, dass er schon mitten in der Historien-Relativierung drin ist. Unabhängig davon, ob man jetzt einen Indianer-Genozid oder einen Juden-Genozid als "singulär" bezeichnet.


Die Diskussionen um den Begriff es Singulären hatten wir schon zu Genüge, Erklärungen nutzen nichts. Anscheinend willst du das nicht verstehen.
Terror X
26.02.2009 - 03:44 Uhr
»So funktioniert der Katastrophen-Kapitalismus:
Eine Katastrophe - ein Staatsstreich, ein terroristischer Anschlag, ein Wirtschaftskollaps, ein Krieg, eine Flutwelle, ein Hurrikan - katapultiert die gesamte Bevölkerung in einen kollektiven Schockzustand. Die fallenden Bomben, die brutalen Terror-Attacken, die tosenden Stürme dienen dazu, ganze Gesellschaften zu zermürben - genau wie dröhnende Musik und Schläge in Folterkammern Gefangene zermürben. Und so, wie der terrorisierte Gefangene die Namen von Kameraden preisgibt und seine Überzeugungen verleugnet, geben schockierte Gesellschaften ihre Werte und Überzeugungen auf, die sie sonst entschlossen verteidigen würde.« Naomi Klein

erschienen im S. Fischer Verlag.
Patte
26.02.2009 - 16:46 Uhr
"Lieber Kapitalismus als noch größere Barbarei." (Herman L. Gremliza)

Köstliches, endstumpfes Zitat. Der kleine Gremliza kennt offenbar noch nicht den Inhalt und die Fakten der "Schock-Stragie". Schenkt ihm doch mal jemand dieses Buch, ist ja bald Ostern.
...
01.03.2009 - 19:03 Uhr
strategie = triade aus zweckbezogener input-aufnahme, zweckgerichteter output-erzeugung, so dass daraus ein intendierter outcome entsteht.

meine fragen zur schock-strategie:

1. wer wendet sie an, mit welchem zweck und auf welchen outcome gerichtet, der ihm welchen nutzen bringt?

2. wer liefert den input und erzeugt nicht selber einen konträren output?

3. wäre die welt "besser" und ginge es menschen in den billig-fabriken "besser", wenn sie da nicht arbeiten würden. was ist besser. wer definiert das? und von welcher seite ist dieser begriff ideologisch überformt? wer meint a priori zu wissen, was BESSER für die betroffenen ist, obwohl er noch nicht einmal zu ihnen gehört?

hmm.. irgendwie bin ich verwirrt.
vos
01.03.2009 - 19:55 Uhr
Ich glaube schon, dass es für die vielen Kinder besser ist, nicht bis zu 16 Stunden täglich arbeiten zu müssen, aber das ist sicherlich Ansichtssache. *knickknack*
.:.
01.03.2009 - 22:48 Uhr
...alles was ich über die die Schock-Therapie und die dahinter ruhende Welt- und Politik-Anschauung gelesen habe, scheint mir nur so unendlich vereinfachend, plakativ und auf populistischen Stimmenfang aus zu sein.

Naklar, Kinderarbeit ist böse. Weil große globale Unternehmen Kinderarbeit fördern, sind diese böse. Da das moderne kapitalistische (Welt)Wirtschaftssystem globale Unternehmen fördert ist wiederum dieses böse..

Immer wenn es um super primitive und einfach-logische kritik an zwangsläufig nicht-einfach, komplexen und erst recht nicht einheitlichen Systemen geht, sollte man da meiner Meinung nach vorsichtig sein.

Was würden die Kinder in Jakarta tun, wenn die Nike-Fabrik dort geschlossen werden würde? Lernen, sich bilden? Mit ihrer Familie schöne Unternehmungen machen?

klingt zwar zynisch, ist aber nur als kleine Provokation gegen ebenfalls derartig vereinfachende Globalisierungskritik ala "Schock-Strategie" gedacht...
Großgrundbesitzer
01.03.2009 - 23:21 Uhr
Was würden die Kinder in Jakarta tun, wenn die Nike-Fabrik dort geschlossen werden würde? Lernen, sich bilden? Mit ihrer Familie schöne Unternehmungen machen?

Die Unternehmen indirekt zwingen Erwachsene einzustellen und dementsprechend auch zu bezahlen? Wovon dann wieder viele Kinder profitieren dürften. Und was die Kinder stattdessen machen? Hmm, eine Kindheit haben? Aber wo ist da der verdammte Nutzen für die Wirtschaft, nech?!!!!
koe
02.03.2009 - 00:16 Uhr
....
Nur das es in Shock-Strategie nicht hauptsaechlich um Kinderarbeit oder irgendwelche Sweatshops und Fabriken geht.

Les es grad in Englisch, bin zur Haelfte durch, den Irak-Teil hab ich vorgezogen und zuerst gelesen.

Bis jetzt mein Eindruck:
Sehr sehr, sehr empfehlenswertes Buch. Ich finde es ehrlich gesagt nicht populistisch, wenn dann vielleicht populaerwissenschaftlich allerhoechstens, allerdings gibt sie sich Muehe, da irgendwie nicht reinzurutschen.
Was die Ausfuehrungen ueber Monetarismus, Developmentalismus etc. angeht, sind sie allesamt gut dargestellt. Sie haette fuer meinen Geschmack nicht nur auf die realen bzw. praktischen Widerlegungen des radikalen Monetarismus bzw. der Doktrin des freien Marktes sondern noch auf die wissenschaftlichen Erkenntnisse eingehen sollen, die diese ganze zerstoererische und sinnlose Ideologie widerlegen.

Wer sich ein wenig mit der US-amerikanischen aussenpolitischen Geschichte in Lateinamerika und Asien auskennt wird ziemlich viele "Aha-Momente" haben, weil ploetzlich diese scheinbar verwirrten Aktionen ploetzlich einen Zusammenhang finden, der nicht nur aus CIA und Washington und ein paar Corporates besteht, sondern endlich auch mal vollstaendig die dahinter stehende Ideologie aufgezeigt wird.
Fuer mich haben sich da einfach ein paar Puzzleteile zusammengesetzt, die im letzten Jahr so aufgetaucht sind aber nicht wirklich zusammengepasst haben.

Und die drei Kapitel zum Irak sind schlimmer als ich dachte. Bei manchen Zitaten fragt man sich irgendwie ob das wirklich ernst gemeint ist/gemeint sein kann, anscheinend schon.

So, @ .:.

...alles was ich über die die Schock-Therapie und die dahinter ruhende Welt- und Politik-Anschauung gelesen habe, scheint mir nur so unendlich vereinfachend, plakativ und auf populistischen Stimmenfang aus zu sein.
Lies es einfach, deine Befuerchtung wird sich nicht bestaetigen, wobei:
Manche Dinge sind einfacher als man denkt: Sicherlich lassen sich aehnliche Entwicklungen in verschiedenen Teilen der Welt - selbst zu unterschiedlichen Zeiten - auf eine bestimmte Politik oder Ideologie zurueckfuehren, wenn die Entwicklungen nachweislich durch die gleiche Kraft angestossen wurden.
Ein Populismusvorwurf macht keinen Sinn, solange man die angeblichen populistischen Zusammenhaenge nicht aufzeigt und besser darstellt (was im Uebrigen auch selten gemacht wird, wenn einige Politker der Linken mal wieder als Populisten diffamiert werden).


Immer wenn es um super primitive und einfach-logische kritik an zwangsläufig nicht-einfach, komplexen und erst recht nicht einheitlichen Systemen geht, sollte man da meiner Meinung nach vorsichtig sein.


Ich geh mal davon aus, du hast dich noch nicht viel mit differenzierter Literatur zum Thema auseinandergesetzt, deswegen:
Solche Kritk wirst du auch nicht finden, von daher alles ok.

Zur Nike-Fabrik: Die soll auch nicht geschlossen werden, sondern einfach dazu gezwungen werden vernuenftige Loehne zu zahlen und die Arbeitsbedingungen so zu verbessern, dass die Gesundheit der Arbeiter nicht gefaehrdet ist.

Natuerlich kannst du gerne provozieren, aber ich hab das Gefuehl, dass du die Argumente, die du als vereinfachend etc. darstellst, gar nicht richtig kennst.
Fang doch ganz klassisch mal mit nem Buch von Stiglitz an. Kann die Augen oeffnen.

koe
02.03.2009 - 00:23 Uhr
Und:
Lernen, sich bilden?
Zum Beispiel. Das wuerde dann auch gehen, wenn ihre Eltern naemlich genug fuer die Familie verdienen wuerden, vorrausgesetzt der Staat hat die Moeglichkeit Schulbildung zu ermoeglichen.
Patte
02.03.2009 - 00:46 Uhr
@koe:
Ich glaube, dass der namenlose Poster in seiner Hilflosigkeit nur eine zusammenhanglose stumpfe Polemik erstellt hat. Das sieht man doch, dass der das Buch nicht mal im Ansatz gelesen hat. Oder er will sich "seine" ideologische "Niederlage" nicht eingestehen (müssen)? Die meisten werden wohl eher reflexartig mit "Verschwörungstante Klein" kommen, als sich mit den handfest recherchierten Dingen souverän auseinanderzusetzen. (Siehe das Prinzip mit den drei Affen. ;))

Am schlimmsten fand ich bisher die Allende/Pinochet-Episode in Chile. Hat mich richtig wütend und unendlich traurig gemacht, als die Panzer den Palast in Schutt und Asche gebombt hatten und die sozialistischen Gegner im Stadion in Massen hingerichtet wurden. Nun werden wir nie herausfinden, was ein demokratisch hochgespülter Sozialismus bewirkt und in dem Maße zur vollen Blüte entwickelt hätte...scheiß Faschisten, dreckige.

Hat Klein in diesem Zusammenhang nicht auch mit einem "Genozid" gesprochen, der offiziell niemals für Chile anerkannt wurde? In meinen Augen isses auch einer gewesen.

Augenblicklich bin ich gerade im Russland-Kapitel. Mir ging es da wie dir: noch so eine Episode, die mir dank der Recherchen die Zusammenhänge erklärt. Ich habe wirklich immer gedacht, auch aus Naivität heraus, dass das Elend und die Armut in Russland "natürlich" gewesen ist und die Regierungen "einfach nur geschlampt" hatten. Aber dem ist ja überhaupt nicht so. Boris Jelzin, Jeffrey Sachs - eine blutige Allianz....

Hast du auch die Penguin-Paperback-Ausgabe? ;)
koe
02.03.2009 - 01:14 Uhr
Hast du auch die Penguin-Paperback-Ausgabe? ;)
Rischtisch....... . ;-) ...
Die Chile Geschichte kannte ich schon ziemlich gut, war nen Weilchen da... Es war auch ein Genozid. Hab im Sueden Chile bei einer Reise mal aus Versehen ein geflohenes Nazi-Ehepaar getroffen, welches unter Pinochet wieder in die Politk eingestiegen ist. Ganz schlimm.
Was ich wiederum aber nicht wusste ist, wie sich Argentinien und Chile unter den Developmentalisten super gut entwickelt haben und dann erstmal schoen den Bach runter gegangen sind in den darauffolgenden Jahren, also nachdem die Chicagoer Schule die Finger im Spiel hatte. Das war doch immer so das Vorzeige-Objekt, also Chiles Entwicklung.
Naja. BIP ist ja eh kein Massstab.
Ich fand den Irakteil am Schlimmsten bis jetzt, mit dazugehoerigem Folter-Kanada-Kubark-CIA etc. Teil. Arggh.

Zum namenlosen Poster: naja, er scheint mir noch relativ unbelastet zu sein - klar hat er seine Ressentiments - aber scheint eben noch nicht so gefestigt und ziemlich oberflaechlich, von daher seh ich da noch Chancen ;-) ...

Naja, und das Etikett Verschwoerungstheorie wird doch auch nur immerwieder von Strategen oder PR-Beratern ausgedacht, so wie:
- Existenzrecht Israel
- der Antisemitismus-Vorwurf im Israel- Zusammenhang
- Achse des Boesen, War on Terror, etc.
- ...

Das ist doch immer das Gleiche.
Eigentlich waere das ja nicht schlimm, wenn sich nicht so viele von diesem Begriff abschrecken lassen wuerden, sondern ihn in seinem eigentlichen Sinn auffassen wuerden.

Ich verstehe sowieso nicht, warum das in den Sozialwissenschaft so schwierig unterbringen zu sein scheint: Dass bestimmte Personengruppen, die in relevanten gesellschaftlichen Bereichen wichtige Aufgaben und Einfluss haben, die Gesellschaft in ihrem Interesse lenken koennen.
koe
02.03.2009 - 01:21 Uhr
Wobei das Buch da ja eigentlich nicht Gefahr laeuft - man kann es eben nachpruefen, und es ist ziemlich deskriptiv.
.:.
02.03.2009 - 08:36 Uhr
...hmm. eure Antworten sind ja recht interessant, aber irgendwie bringen sie mich kein stück weiter: weil, Mit der Fahne "Achtung, Ideologie" zu schwingen, ist das leichteste, was geht. Ich wette, man kann aus (mehr oder weniger ernst oder zynisch gemeinten) Zitaten der PDS-Abgeordneten der letzten 20 Jahre auch eine "absolutistische" Ideologie herauskonstruieren, die die Wiedereinführung des Absolutismus fordert. Genauso fällt es heutzutage (wo ja eine so ungeheure Vielzahl an Informationen, Zitaten, Quellen, zugänglichen Fallbeispielen usw. verfügbar ist) sicherlich leicht, der CDU eine neomarxistische "Ideologie" zu konstruieren, wenn man nur sämtliche Kommentare und vereinzelten Gesetzesvorlage der CDU-ler hinreichend auf entsprechende Stellen zum "solidarischen Bürgergeld" des Althaus durchforstet.

Sorry, aber die Ideologie-Fahne greift einfach nicht, weil diese einfach von jedem geschwenkt werden kann. und zwar skurrilerweise immer ganz mit recht, jedoch ohne dass daraus etwas gewonnen wäre.



Mir gehts da eher nach Mechanismen... und da klingt dann sowas wie "der Staat müsste doch nur..." oder "das Unternehmen müsste doch nur..." für mich immer nur wie "Es ist Krieg und keiner geht hin". Moralisch-ideologisch völlig einleuchtend, mechanisch-strukturell und ex definitione aber leider mit einer gegen null gehenden Wahrscheinlichkeit.

Sind nun alle Menschen die Krieg selber mitmachen böse und ideologisch-verblendete Kriegstreiber?

Wenn der einzelne Mensch mittels einer Ideologie-These in einer globalisierten Welt für ALLES(also Kinderarbeit in Jakarta, Militärregime in Südamerika, Kindersoldaten in Afrika, Klimawandel, Verschmutzung des Weltalls, tierisches Artensterben, "Verdummung der Gesellschaft", Gewalt an Schulen, Obdachtlosigkeit, usw.) verantwortlich gemacht wird, dann glaube ich nicht, dass seine menschliche Kraft und sein Schöpfungsvermögen ausreicht, auch nur eines davon effektiv (und ohne ebenso gefährliche Nebenwirkungen) zu bekämpfen.

Außer natürlich, man hat aus dem heiligen Gral getrunken und eine Ideologie entwickelt, die alle Probleme ohne Probleme zu lösen imstande ist. Dann ist man sicherlich auch intelligenter als alle anderen Menschen, die diese Ideologie nicht haben. Und man fühlt sich einfach gut.



Der namenlose Poster (namens Martin) zieht sich mit einem Kommentar von Patte aus der Diskussion zurück: "Ich glaube, dass der namenlose Poster in seiner Hilflosigkeit nur eine zusammenhanglose stumpfe Polemik erstellt hat. Das sieht man doch, dass der das Buch nicht mal im Ansatz gelesen hat. Oder er will sich "seine" ideologische "Niederlage" nicht eingestehen (müssen)?"

-->solche Ideologismen bringen niemanden weiter und erst recht keine Diskussion. Ich wünsche aber allen anderen noch viel Spaß in diesem Thread..


.:.
02.03.2009 - 08:52 Uhr
ach ja.. und es kann verschiedene Gründe dafür geben, dass ich mich hiermit aus dem Thread verabschiede:

1. Ich will der drohenden ideologischen und und argumentativen Niederlage aus dem Weg gehen, indem ich mich mit einer Flucht einfach einer weiteren Auseinandersetzung mit dem Thema verweigere.
2. Ich fühle mich von der "Ideologie-Fahne" der Mitposter persönlich angegriffen und "heul rum" und "diggsche".
3. Mir scheint, dass diese gesamte Diskussion eine Diskussion von Menschen ist, die in ihrer Ablästerung über globale Verschwörungen ihren eigenen nicht vorhandenen kleinen Beitrag zum Glück anderer Menschen verdecken. z.B. indem sie anstatt 18 Euro für das Buch der Naomi Klein ausgeben, dieses Geld einer vertrauenswürdigen Hilfsorganisation spenden oder selber in einer solchen Organisation irgendwo helfen.
4. Da ich ab Mittwoch meine Abschlussprüfungen habe, hab ich mir einfach schon seit langem vorgenommen, die nächsten Wochen nicht mehr zu viel Zeit in Internet-foren zu verschwenden. Und bis dahin wird der Thread wohl schon vergessen sein.
5. Ich kaufe mir das Buch von Naomi Klein und werde mit einem weiteren Kommentar warten, bis ich mir auf dessen Grundlage eine fundiertere Meinung gebildet habe (was jedoch ein weilchen dauert, da ich vorher noch St. Exuperys "Stadt in der Wüste" zuende lesen muss.. nur zu empfehlen übrigens!!!)
6. Ich sehe keine Chance, einen meiner argumentativen Widersacher von der Nichtigkeit seiner "Ideologie" und der Richtigkeit meiner "Ideologie" zu überzeugen.
7. Patte ist mir unsypathisch.


..wies dem auch sei: Ihr habt die freie Auswahl. Die hättet ihr euch ohnehin genommen... ;-)
er muss es doch wissen
02.03.2009 - 10:07 Uhr
patte ist mir sympathisch, weil er deine rechthaberei und inkompetenz bzgl. des buches de-maskiert hat.
koe
02.03.2009 - 18:01 Uhr
5. Ich kaufe mir das Buch von Naomi Klein und werde mit einem weiteren Kommentar warten, bis ich mir auf dessen Grundlage eine fundiertere Meinung gebildet habe (was jedoch ein weilchen dauert, da ich vorher noch St. Exuperys "Stadt in der Wüste" zuende lesen muss.. nur zu empfehlen übrigens!!!)
6. Ich sehe keine Chance, einen meiner argumentativen Widersacher von der Nichtigkeit seiner "Ideologie" und der Richtigkeit meiner "Ideologie" zu überzeugen.


5. Cool!
6. Darum sollte es auch nicht gehen, um dieses "Du liegst falsch, ich hab recht."
Fuer mich geht es eigentlich nur darum, der Realitaet ein Stueckchen naeher zu kommen und fuer die Menschheit sinnvolle Loesungen zu finden und nichts Gegenteiliges.
thatcher's britain
21.03.2009 - 23:25 Uhr

antisemitismus...
shampoo
21.03.2009 - 23:50 Uhr
@ lyxen

"Nein, da widerspreche ich absolut. Erstens weil es ganz spezifische Gründe gibt, warum genau in Dtld. der König der Faschismen, der Nazismus, entstanden ist. Zum einen ist da die deutsche Krisenbewältigung zu nennen. Der Antisemitismus, den die bürgerliche Gesellschaft reproduziert, war in Deutschland einer mit Vernichtungswillen im Kollektiv der Abstammungsgemeinschaft. Der deutsche Antisemitismus hatte eine andere Dimension. Das war außerdem kein "gefügig machen" der Bevölkerung, sondern ein Einrennen offener Türen. Hitler musste die Deutschen nur Kitzeln, schon entfacht ihr Hass in Form der Vernichtungsunterstützung.
Es war kein zurückstecken aufgrund von Repressionen, sondern eine willenhafte Unterstützung des Nationalsozialismus.Das unerscheidet ihn auch von anderen Faschismen: Der Grad der Unterstützung durch die Bevölkerung."

...es tut so weh!
bankster
03.05.2009 - 10:56 Uhr
ein Hoch auf Maggie Thatcher

haddu fein gemacht, SpOn! :))
Gralshüter
26.05.2009 - 19:45 Uhr

messiah
06.02.2009 - 01:07 Uhr
@Patte:

So schön sich die globalisierungskritischen Leitsprüche "Eine andere Welt ist möglich" oder auch "Die Welt ist keine Ware" anhören, sind sie doch nur Ausdruck einer Kritik, die allein auf phänomenologischer Ebene ansetzt. Um diese "andere Welt" überhaupt denken zu können, ist es in erster Linie vor allem nötig, sich einen Begriff vom Status quo dieser Welt oder eben dem kapitalistischen System zu machen. Und da sieht es hier ja meistens ziemlich düster aus. Aber dazu später mehr.
Bezogen auf die Globalisierung steht in dem, von Dir schwarz hervorgehobenen Zitat ja sogar ganz am Anfang geschrieben, dass Globalisierung die Expansion des Kapitalismus über den nationalstaatlichen Rahmen heraus bedeutet - also seine Konstitution als transnationales System. Indem das warenproduzierende System aber den nationalstaatlichen Bezugsrahmen sprengt, bewirkt es nicht nur die Erosion dieses nationalstaatlichen Rahmens sondern eben auch das Ende der Form von Politik, die ideengeschichtlich und begrifflich immer noch auf den historischen Raum der Nation bezogen ist.
Dass der Versuch, Globalisierung, Interdependenzen und globale krisenhafte Entwicklungen durch die Etablierung internationaler Regimes, wie beispielsweise dem der UNO, irgendwie zu steuern oder auszugleichen, immer wieder scheitert, verweist auch darauf, dass Globalisierung oder besser Kapitalismus eben nicht allein in der Subjektivität von Willensverhältnissen auflösbar ist.
Und so zynisch die Rede von den "Sachzwängen" ist, so trifft sie doch (wenn auch unter völlig anderer Sinnsetzung) den Kern dieser Veranstaltung namens Kapitalismus. Die Konkurrenz zwingt die Unternehmen, bei Strafe des eigenen Untergangs, auf globaler Ebene Kosten einzusparen und rentabel zu sein, weil sie im Sinne der irrationalen Logik kapitalistischer Vergesellschaftung "funktionieren".
Und diese irrationale Logik muß herausgearbeitet werden, um substanzielle Kritik überhaupt möglich zu machen. Und da muß man sich eben wirklich mal die Mühe machen und zuerst vergegenwärtigen was eine "Ware" überhaupt ist. Daraus könnte man, wenn man denn will, auch die übrigen Kategorien, die den Kapitalismus konstituieren, ableiten (auch wenn das nicht immer einfach ist). Man kann aber natürlich auch in positivistischer Natur immer wieder runterbeten, dass doch die Menschen den Markt konstruieren, dann hat man aber noch nicht mal ansatzweise eine Ahnung, wieso Kapitalismus auf der stofflich/materiellen Seite so hochgradig vergesellschaftet ist, aber auf der Formebene eben so wenig, wie kaum eine andere vorkapitalistische Gesellschaft. Sicher sind die Menschen die handelnden Subjekte, aber sie erfüllen nur eine "Logik", die sich ihnen gegenüber verselbständigt hat und deshalb muß man versuchen zu verstehen, was es bedeutet, dass Kapitalismus gesellschaftliche Reproduktion ist, die auf einem abstrakten Wert basiert. Man muß verstehen, dass die Menschen im Kapitalismus ihre Produktion nicht bewusst regeln, wenn sie als einziges Maß und Quelle des Reichtums die Arbeitszeit gelten lassen und in ihrer ökomischen Praxis gleichzeitig versuchen die Arbeitszeit auf ein Minimum zu reduzieren. Man muß verstehen, dass dieser selbstprozessierende Widerspruch auf allen gesellschaftlichen Ebenen zum Tragen kommt und langfristig jegliches Gemeinwesen zerstört. Wenn das Geld das einzige sozial Bindemittel ist und der Wert ein tautologisches Prinzip, das in seiner Totalität ein gesamtgesellschaftliches Phänomen darstellt, wie soll dann die Politik, als eine Sphäre des freien Willens und der gemeinsamen Entscheidungen, zwischen den Menschen vermitteln? Politik, ob national oder transnational, kann und das zeigt doch auch die Realität nur noch als sekundäres Subsystem die Krise verwalten oder wirtschaftlich Differenzen versuchen auszugleichen, aber sie konstituiert eben nicht den gesellschaftlichen Zusammenhang. Weil die offensichtliche Theoriefeindlichkeit das Problem der globalisierungskritischen Bewegungslinken á la attac ist, kann sie nicht verstehen, dass der Neoliberalismus und all seine theoretischen Ausformungen (egal ob von Milton Friedmann oder Thatcher) eben nur ein Krisenmoment des Kapitalismus darstellt und nur mit diesem zusammen zu kritisieren ist. Und auch die vermeintlich sozialistischen Alternativen Lateinamerikas sind nur Zersetzungprodukte des krisenhaften Kapitalismus dessen Kategorien sie nur reproduzieren. Allein die gesellschaftlich Umverteilung oder Staatskapitalismus ist keine Alternative, wenn die Kategorien kapitalistischer Vergesellschaftung nur umbenannt, aber nicht abgeschafft werden. Sicher sind die Militärjuntas (ob von den USA gesteuert oder nicht) zu kritisieren, aber eben nur in dem oben nur angedeuteten gesellschaftlichen Formzusammenhang. Allein eine moralisierende Kritik bleibt allerdings wirkungslos.


ich verstehe diesen beitrag nicht mal ansatzweise,er übersteigt meine intellektuellen kapazitäten. kann mir den jmd erklären?
logan
26.05.2009 - 20:43 Uhr
Falls ich das richtig verstanden habe, wird da von messiah Folgendes behauptet:

Das kapitalistische System zwingt alle Akteure, anders zu handeln, als sie eigentlich wollen. Das ist so, weil kaum wer begreift, was eine "Ware" ist und weil kaum jemand begreift, dass nicht in erster Linie die investierte Arbeit ihren Wert bestimmt. Hinzu kommt, dass fast alle versuchen, möglichst wenig zu arbeiten, um an Waren zu kommen, denen sie aber in erster Linie dann einen hohen Wert beimessen, wenn dafür viel gearbeitet wurde. Diese Geisteshaltung führt dazu, dass die meisten glauben, man müsse andere um ihre Arbeitszeit betrügen, um selbst zu etwas zu kommen; eben nur, dass dieser gegenseitige Beschissversuch sich nicht direkt um Arbeitszeit, sondern um deren Tauschmittel Geld, dreht. Gleichzeitig gilt Geld aber auch als wichtigstes Mittel, um die Gesellschaft zusammenzuhalten, und sein Besitz als Selbstzweck des Einzelnen, während das Geldsystem darüberhinaus die gesamte Gesellschaft durchdringt. Resultat ist - zugespitzt gesagt- dann, dass jeder sich in einem Spiel gegen jeden wähnt, gleichzeitig aber nicht wagt, aus dem Spiel Fang-das-Geld auszusteigen, da man gemeinhin annimmt, dass man damit nicht nur selbst aus der Gesellschaft ausschließen (und als Armer die Lebensgrundlage nehmen), sondern darüberhinaus (zumindest als Reicher, an dessen Geld gesellschaftliche Verantwortung hängt) auch noch ein Stöckchen aus dem ohnehin nur noch durch Geld zusammengehaltenen Elfenbeinstreichholztürmchen namens Gesellschaft ziehen würde. Weil an diesem Dogma nicht gerüttelt wird, bzw. dagegen (fast?) schon ein Tabu bestünde, bleibt der Politik kaum noch Spielraum; zumal "Politik" auch so begriffen wird, dass es dabei vor allem um die Zuweisung von Geld geht, nicht um andere Methoden, Beziehungen zwischen Dingen und Dingen, Menschen und Menschen, oder Menschen und Dingen herzustellen. Die Politik wird also im Wesentlichen darauf reduziert, das Geldsystem auszubalancieren, sie nimmt also im gesellschaftlichen Leben den zweiten Rang (nach der Wirtschaft) ein. Auch in den sich sozialistisch nennenden Staaten in Lateinamerika funktioniert Politik auf diese Weise. Dort arbeitet man mit anderen Begriffen als in den sich kapitalistisch nennenden Staaten; aber der stärker in die Wirtschaft eingreifende Staat wird dort ebenfalls nach kapitalistischen Grundsätzen geleitet. Selbst wenn es dort keine Menschenrechtsprobleme gäbe, bliebe die oben geschilderte Grundsituation im Wesentlichen die gleiche.

Ob ich messiah richtig verstanden habe, musst Du ihn aber schon selbst fragen; wo er Denkfehler hinter dem beschriebenen Phänomen sieht, und wie er sich eine bessere Alternative vorstellt, auch.
logan
26.05.2009 - 20:45 Uhr
...dass man damit nicht nur SICH selbst aus der Gesellschaft ausschließen...
hä?
26.05.2009 - 20:59 Uhr

Ob ich messiah richtig verstanden habe, musst Du ihn aber schon selbst fragen;


hat dich überhaupt wer gefragt?
Gralshüter
26.05.2009 - 21:03 Uhr
@ logan: danke.
und was hat das nun mit dem buch schock-strategie zu tun? ist messiah da einfach nur gnadenlos off topic?
Patte
08.07.2009 - 21:16 Uhr
Kulturzeit-Interview mit Naomi
ettaP
22.11.2009 - 14:04 Uhr
Roger Willemsen über Kleins wichtiges Buch und dessen Rezeption in Deutschland
koe
22.11.2009 - 14:25 Uhr
Gut auf den Punkt gebracht. Fand die Rezeption in Deutschland auch sehr fragwuerdig... . In den USA wird das Buch, wie ichs dort teilweise so mitbekommen habe, auch in nicht gerade unberuehmten akademischen Kreisen ziemlich gelobt... . Gibt sogar Uni-Seminare die sich damit beschaeftigen. Auch berechtigt wie ich finde, alleine die Literaturangaben sind grossartig... .
koe
22.11.2009 - 14:34 Uhr
hae? war 2 posts vor mir nich noch ein anderer link von letzter woche? irgendwas mit michael moore oder so? oder verwechsel ich das?
ettaP
22.11.2009 - 15:25 Uhr
Stimmt, jetzt wo du es erwähnst...der Post ist verschwunden, warum auch immer. Darum ging's: http://www.naomiklein.org/articles/2009/09/americas-teacher
koe
25.11.2009 - 21:02 Uhr
truedelue... .
Dialectic
15.01.2010 - 20:30 Uhr
Wenn es dadurch "Reformen" gegen Chavez gibt, nur gut. Einen Militaristen, der oligarchisch regiert, sollte man im mindesten mit einer solchen Strategie begegnen. Besser noch wäre ein Sturz. Gerne auch mit CIA-Hilfe.
Dialectic
15.01.2010 - 23:41 Uhr
durchschaubarer Fake.
Dialectic
16.01.2010 - 01:47 Uhr
Gerade der Mehrheit und einem daraus hervorgehenden Regierungsführer muss misstraut werden, denn die Mehrheit sind keine Denker.
Chavez ist ein antisemitischer Vollpfosten, wie sein Bruder im Geiste, Ahmadinedschad, sollte er schnellstens entfernt werden, notfalls gewaltsam.
Aber unseren naiven Freunden von Oskar Nationale hier schmeckt das natürlich gar nicht.
Dialectic
16.01.2010 - 01:54 Uhr
na toll, ganz dummer Fake grade wieder.
Wir Antideutschen sind doch eigentlich gegen Gewalt, außer sie ist notwendig wie zum Beispiel in sozialistischen, muslimischen oder sonstig irgendwie antisemitischen Staaten, um ein fortschrittfreundliches Regime zu schaffen, dass letztendlich die Bedingung des Möglichen, des Kommunismus und des Luxus für alle (außer Deutsche) darstellt.
Aber zu dieser Denkleistung sind die Chavez-Freunde natürlich nicht in der Lage.
btard
16.01.2010 - 04:38 Uhr
o hai i didnt see u there

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