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Musiktheorie

User Beitrag
Raventhird
22.09.2008 - 18:09 Uhr
Der Thread fehlt.

Erste Frage: Kann man aus einem Musikstück immer den Takt heraushören, selbst wenn man das Stück an einer beliebigen Stelle anzuhören beginnt? Eigentliche Frage: Ist der Takt nur ein theoretisches Konstrukt, das zum Aufschreiben der tatsächlichen Musik dient oder ist er in der Musik selbst enthalten?
Qaurz
22.09.2008 - 18:17 Uhr
Wenn man gut ist kann man den Takt heraushören, einfach ist es z.B. bei Pop (aufs Schlagzeug oder den Bass achten).
Raventhird
22.09.2008 - 18:32 Uhr
@Qaurz: Und woran machst den dann fest? Erkläre mal genauer, bitte.
Quarz
22.09.2008 - 18:37 Uhr
Keine Ahnung, weiß zumindest recht sicher was man dazu tanzen muß und wie man den Takt hält. Gefühlssache.
Merlin
22.09.2008 - 18:37 Uhr
Klar ist der Takt Teil der Musik als solches, man kann ihn immer raushören wenn die Stelle lang genug ist, er kann aber natürlich auch innerhalb eines Stückes wechseln. Man kann ein Musikstück mit den bekannten theoretischen Schreibweisen so klar definieren dass sich kaum noch Spielraum für mögliche individuelle Interpretation ergibt. Auch der Sound lässt sich anhand von Frequenzen in Zahlen definieren, so dass der geübte Musiker ein Stück nahezu identisch wiedergeben kann, das ist auch der eigentliche Sinn der Musiktheorie..
Musiktheoretiker
22.09.2008 - 18:38 Uhr
Der Takt legt den Schwerpunkt von Noten fest, z.B. bei 4/4 die eins und die drei, bei 3/4 die eins, aber zum Beispiel bei Synkopen oder Hemiolen werden diese Regeln außer Kraft gesetzt.
knobibär
22.09.2008 - 18:42 Uhr
wieso willst du ständig analysieren raventhird? traurig wenn man musik analysiert. für mich ist musik weder mathematik noch theorie sondern pure emotion.

aber der natürliche 4/4 takt der in der popularmusik am meisten verwendet wird, und man kann ihn immer raushören, egal an welcher stelle des liedes, ist natürlich ein konstrukt. musik an sich ist ein künstliches konstrukt. und die form dieses konstrukts ist gewachsen im lauf der jahrtausende. so empfinden wir westeuropäischen menschen den 4/4 takt als "gerade" und DUR-Akkorde als harmonisch und fröhlich, Moll-Akkorde als traurig an. weiter östlich ist das schon anders. da sind moll-akkorde auch in fröhlichen liedern vorhanden, auf dem balkan gilt der 5/8 takt als gerade.
Raventhird
22.09.2008 - 18:47 Uhr
Musiktheoretiker (22.09.2008 - 18:38 Uhr):
Der Takt legt den Schwerpunkt von Noten fest, z.B. bei 4/4 die eins und die drei, bei 3/4 die eins


Genau. Aber was ist, wenn das Musikstück die Betonungen genau andersrum setzt. Der Takt setzt doch erstmal nicht das Stück fest, sondern andersrum, zumindest dann, wenn man die Musik nicht zuerst auf Papier schreibt, oder?

wieso willst du ständig analysieren raventhird? traurig wenn man musik analysiert. für mich ist musik weder mathematik noch theorie sondern pure emotion.

Musik ist beides. Das ist ja das grandiose an ihr.

aber der natürliche 4/4 takt der in der popularmusik am meisten verwendet wird, und man kann ihn immer raushören, egal an welcher stelle des liedes,

Ach für Dich gilt: Erkläre doch bitte mal, wie.
music IS math
22.09.2008 - 18:47 Uhr
http://www.youtube.com/watch?v=F7bKe_Zgk4o
The MACHINA of God
22.09.2008 - 18:47 Uhr
auf dem balkan gilt der 5/8 takt als gerade.
Wirklich?
The MACHINA of God
22.09.2008 - 18:49 Uhr
Genau. Aber was ist, wenn das Musikstück die Betonungen genau andersrum setzt. Der Takt setzt doch erstmal nicht das Stück fest, sondern andersrum, zumindest dann, wenn man die Musik nicht zuerst auf Papier schreibt, oder?

Genau das haben sich ein schlagzeugspielender Freund von mir und ich auch schonmal gefragt. Mir fällt leider das konkrete Beispiel nicht ein, aber es war so in etwa die Frage, ob man einen 7/8-Takt raushören könnte, wenn der Schlagzeuger (oder am besten die ganze Band) nicht die 1 betonen würde (oder am besten in jedem Takt eine andere Zählzeit).
Merlin
22.09.2008 - 18:51 Uhr
traurig wenn man musik analysiert. für mich ist musik weder mathematik noch theorie sondern pure emotion.

Musik ist sowohl in gewisser Weise mathematisch logisch definierbar als auch Emotion..wieso traurig?
Ich bedauere das heute oft dass ich mir nicht in jungen Jahren genügend musiktheoretische Kenntnisse angegeignet habe..

The MACHINA of God
22.09.2008 - 18:56 Uhr
Ich bedauere das heute oft dass ich mir nicht in jungen Jahren genügend musiktheoretische Kenntnisse angegeignet habe..

Geht mir auch so.Und zur Zeit fehlt mir irgendwie die Zeit und ein wenig auch die Motivation.
Quarz
22.09.2008 - 19:05 Uhr
Musik ist sowohl in gewisser Weise mathematisch

Musik ist Mathematik, nicht nur in gewisser Weise. Alles bloß Luftschwingungen in einem exakt bestimmten Verhältnis.
Raventhird
22.09.2008 - 19:13 Uhr
aber es war so in etwa die Frage, ob man einen 7/8-Takt raushören könnte, wenn der Schlagzeuger (oder am besten die ganze Band) nicht die 1 betonen würde (oder am besten in jedem Takt eine andere Zählzeit).

Jepp, exakt diese Diskussion hatte ich heute mit meiner Freundin. Sie behauptet hingegen, sie könne den Takt immer an der Musik erkennen.
Merlin
22.09.2008 - 19:14 Uhr
Luftschwingungen in einem exakt bestimmten Verhältnis.

.. sind aber doch eher Physik im der Praxis,oder? Der mathematische Aspekt ist hingegen reine Theorie..

The MACHINA of God
22.09.2008 - 19:18 Uhr
@Raventhird:
Müsste man mal ausprobieren. Nur schwer, da die Musik ja selbst gemacht werden müsste. Ich glaube allerdings nciht, dass es immer heraushörbar ist. Und wie läuft es, wenn über den Grundrhythmus z.B. eine Gitarreläuft, die einen anderen Takt verfolgt und nur aller paar Takte mit dem Grundrhythmus zusammentrifft. Dann wird es noch schwieriger.
Quarz
22.09.2008 - 19:26 Uhr
sind aber doch eher Physik im der Praxis,oder? Der mathematische Aspekt ist hingegen reine Theorie..

Am Ende ist es reine Physik, ja. Aber wenn die Physik nicht _exakt_ der Mathematik folgt isses Essig mit der Musik, dann hat man Krach.
Khanatist
22.09.2008 - 19:34 Uhr
The MACHINA of God (22.09.2008 - 18:56 Uhr):
Ich bedauere das heute oft dass ich mir nicht in jungen Jahren genügend musiktheoretische Kenntnisse angegeignet habe..

Geht mir auch so.


Mir überhaupt nicht, und wenn ich diesen Thread sehe, weiß ich auch, warum. Glücklich weide ich auf der Wiese der Musik, ohne mir Gedanken zu machen über Takte, Harmonien und Hemiolen (wtf). Laie sein kann so schön sein ..
Merlin
22.09.2008 - 19:40 Uhr
ohne mir Gedanken zu machen über Takte, Harmonien

Genau so hab ich ja früher auch gedacht. Ich hab mir das meiste selbst beigebracht indem ich zB. Santana aufgelegt hab um dazu zu improvisieren. Das hat ja auch mehr Laune gemacht als die trockene Theorie zu lernen, war aber auch z.Teil ein finanzielles Problem..ich hab dann mit meinem damaligen Gitarrenlehrer auch viel rumimprovisiert aber dazu brauchte ich ihn ja nicht wirklich..
The MACHINA of God
22.09.2008 - 19:44 Uhr
@Khanatist:
Darum geht es nicht. Ich habe nicht das Gefühl, deswegen Musik weniger genießen zu können oder dass mir etwas entgeht. Ich finde es einfach nur faszinierend... ich sitz nchht beim Hören bestimmter Songs da und denke "Mist, was war das jetzt fpür ein Rhythmuswechsel, etc.", aber bei mancher Musikmacht es auch richtig Spaß, sich von dieser Seite zu nähern (Don Caballero, Tool, Mars Volta).
ToRNOuTLaW
22.09.2008 - 19:52 Uhr
Leute, Musik ist nicht pure Mathematik.

Mathematik ist eine Methode Phänomene und Zusammenhänge logisch nachzuvollziehen und zu Beschreiben. In wiefern man Musik in physikalischer Hinsicht(Luftschwingungen), psychologischer Hinsicht(Wie reagiert das gehirn auf bestimmte Tonabfolgen, rhytmen, Stimmen) durch Mathematische Mittel komplett erfahr-/nachvollziehbar machen kann, ist kaum einzuschätzen.

Genauso albern und Weltfremd ist es Musik als Pure Emotion zu verstehen. Man mag sich emotionell in Musik ausdrücken oder die persönliche rezeption von den vermittelten Emotionen abhängig machen. Aber beim Schaffen und Verarbeiten von Musik sind fast immer auch intellektuelle oder eben Musiktheoretische Denkprozesse beteiligt.

Sicher können diese bei einem geübten/begabten Musiker schon intuitiv ablaufen.

Pure Emotion ist ein elektrochemischer Vorgang im limbischen System.
ToRNOuTLaW
22.09.2008 - 19:54 Uhr
Die vorletzte Zeile trifft natürlich auch auf geübte/begabte Hörer zu ;)
ToRNOuTLaW
22.09.2008 - 20:02 Uhr
Letztlich sind Emotionen ja auch "bloß" reaktion auf Assoziationen.

Wenn man sich bei einem Song wie "Locomotive Breath" an einen fahrenden Zug erinnert fühlt, dann lässt sich der Zusammenhang(Rhytmus einer stampfenden Lok) mathematisch erklären.

Ich will damit keineswegs einen Standpunkt verfechten wie man sich Dem Erfahren von Musik zu nähern hat. Aber manch hier vertretene Position was Musik nun eigentlich sei ist ebenso abgehoben wie ignorant.
ToRNOuTLaW
22.09.2008 - 20:04 Uhr
das letzte mathematisch bitte durch musiktheoretisch ersetzten
mischi
22.09.2008 - 20:09 Uhr
Und ob Musik und Mathematik etwas miteinander zu tun haben. Ich präsentiere: Die musikalische Mengenlehre.

http://en.wikipedia.org/wiki/Musical_set_theory
Raventhird
22.09.2008 - 21:56 Uhr
25 Beiträge auf einem Musikforum, aber niemand kann die Eingangs-Frage zu Takten beantworten, die gar nicht mal so schwierig sein dürfte. Eigentlich traurig.

The MACHINA of God (22.09.2008 - 18:56 Uhr):
Ich bedauere das heute oft dass ich mir nicht in jungen Jahren genügend musiktheoretische Kenntnisse angegeignet habe.


Geht mir auch so. Ich werde sie mir in näherer Zukunft aneignen, glaube ich. Irgendwie will ich auch die Fähigkeit haben, mich "wissenschaftlich" an Musik heranzutasten.
monk
22.09.2008 - 22:09 Uhr
Ach für Dich gilt: spiel dich einfach mal nicht so auf
Tofu
22.09.2008 - 22:56 Uhr
Kann man aus einem Musikstück immer den Takt heraushören, selbst wenn man das Stück an einer beliebigen Stelle anzuhören beginnt?

Ja

Ist der Takt nur ein theoretisches Konstrukt, das zum Aufschreiben der tatsächlichen Musik dient oder ist er in der Musik selbst enthalten?

Beides
ToRNOuTLaW
22.09.2008 - 23:30 Uhr
@Raventhird

Um den Takt rauszuhören sollte man auf die Betonung(Metrische Struktur) achten. bei einem Walzer ist das relativ einfach, da die Betonung auf der 1 liegt und sich bei jedem dritten Grundschlag wiederholt: Jam-pa-pa-Jam-pa-pa -> man kann also auf einen 3/4 Takt schließen.

Bei einer Polka: DUM-dum-DUM-dum hört man die Betonung alle zwei Grundschläge, immer auf dem ersten -> 2/4.

Ganz so einfach ist es allerdings nicht immer, da nicht immer, eine einfache Taktart vorliegt, bei der nur der erste Schlag betont wird.

Bei 4/4 Takten gibt es bereits mehrere Betonungsmöglichkeiten:

schwer-leicht-leicht-leicht
oder
schwer-leicht-halbschwer-leicht
oder
schwer-leicht-schwer-leicht
aber auch
leicht-schwer-leicht-schwer

Wenn du beim Hören von weniger abgedrehten Jazzstücken aufs Schlagzeug achtest, fallen dir die Betonungen am ehesten auf.

Es gibt allerdings Taktarten, die wohl selbst Profimusiker nicht raushören, ala 287/311 oder in der Improvisationsmusik, wo bewusst auf eine Metrik verzichtet wird.

Ich hoffe das klärt dich soweit auf?

Raventhird
22.09.2008 - 23:38 Uhr
@ToRNOuTLaW: Danke. Das ist die beste Erklärung soweit, die deckt sich auch mit dem, was ich vorher dachte.

Nehmen wir aber jetzt mal an, die Betonung wäre leicht-leicht-leicht-schwer, was dann? Ist es dann kein Takt mehr, weil es nicht mehr in eines der vorgegeben Schemata passt? Im Umkehrschluss müsste man dann ja sagen, dass Takte immer nur nachträglich draufkonstruiert werden, oder?

Und: Zusatzfrage, weil Du erwähnst, man solle auf das Schlagzeug achten: Es müssen doch nicht alle Instrumente dieselbe Taktart spielen, oder?
Raventhird
22.09.2008 - 23:40 Uhr
@monk:

Die eigene Unwissenheit zugeben und Fragen stellen ist ungleich "sich aufspielen".

Aber klug dazuplappern, ohne irgendwas besser zu wissen oder sinnvolles beizutragen, ist...
ToRNOuTLaW
23.09.2008 - 00:30 Uhr
Nehmen wir aber jetzt mal an, die Betonung wäre leicht-leicht-leicht-schwer, was dann? Ist es dann kein Takt mehr, weil es nicht mehr in eines der vorgegeben Schemata passt?

Doch das wäre dann ein 4/4 Takt mit Betonung auf dem 4 Schlag. Taktarten sind keine qualitativen Klassifizierungen, die man draufkonstruirt um die Musik zuordnen zu können, allerdings können sie den Charakter bestimmen, und wenn dieser Charakter Populär bzw. typisch genug ist, wird die Taktart dem Stil als charakteristisch zugeordnet. Es gibt noch andere Stile die sich eines 3/4 Taktes bedienen als den Walzer, dieser ist allerdings der Bekannteste und wird am ehesten MIT DER VERWENDUNG assoziert.

Du musst die bewusste Verwendung eines Metrums oder Taktmasses als musiktheoretisches Werkzeug verstehen, mit dem man einen rhytmischen, melodischen und strukturellen Effekt erzielt. Was man da verwendet bleibt einem völlig freigestellt, man kann kann auch jedes dritte Achtel in einem 4/4 Takt betonen und so eine Walzerartigkeit suggerieren, die sich aber mit einem von einer anderen Instrument gespielten typisch 4/4 Metrum beißt und so eine Interessante spannung erzeugen.

Vielleicht ließt du dir noch den Wiki-eintrag über Takte durch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Takt_(Musik)
ToRNOuTLaW
23.09.2008 - 00:44 Uhr
Und: Zusatzfrage, weil Du erwähnst, man solle auf das Schlagzeug achten: Es müssen doch nicht alle Instrumente dieselbe Taktart spielen, oder?

Allerdings nicht, ein populäres Beispiel wären zB. Meshuggah. Bei ihnen kommt es häufiger vor, das Schlagzeug und Gitarren unteschiedliche, ungerade Rhytmen spielen, welche durch die Verschiebung der Metren zueinander ein sich veränderndes gesamtbild ergeben, auch wenn die einzelnen Instrumente immer die selbe Figur wiederholen. Allerdings sollten die Instrumente ein gemeinsames Tempo halten, wenn das ganze nicht in absoluter Kakaphonie enden soll.
Nene
23.09.2008 - 01:38 Uhr
Allerdings nicht, ein populäres Beispiel wären zB. Meshuggah. Bei ihnen kommt es häufiger vor, das Schlagzeug und Gitarren unteschiedliche, ungerade Rhytmen spielen, welche durch die Verschiebung der Metren zueinander ein sich veränderndes gesamtbild ergeben,

Das ist genau der Grund, warum viele (mich eingeschlossen) die Musik von Meshuggah nur für Krach halten ...
The MACHINA of God
23.09.2008 - 01:58 Uhr
Geil. Sowas liebe ich. Muss ich mal reinhören.
bartel(d.E.)
23.09.2008 - 09:30 Uhr
Der Takt legt nicht den "Schwerpunkt" der Noten fest, sondern definiert zunächst mal nichts weiter als die Anzahl Schläge in einem Takt. Die Rhythmisierung (Betonung) dieser Schläge kann durchaus verschieden sein. Ein 4/4 kann und wird auch auf 2 und 4 betont. Oder nur auf 1 - wie auch immer.
Synkopen durchbrechen da nichts, auch eine Synkope fügt sich seiner 4/4 - Zähleinheit (Wenn der Takt 4/4 ist).
Stur unbetont hingeklopfte Schlagzeugviertel - ohne weitere Instrumentunterstützung - würden eine Taktidentifikation tatsächlich nicht zulassen. IdR kann man aber Taktarten 'raushören, denn die Restinstrumente folgen und dienem dem Takt wie auch der Harmonie und der Melodie.
Schwerer wirds dann bei dem Krach :-) wie den og. Meshuggah oder bei absichtlich metrumfreier Musik (Freejazz zB ) , aber es gibt auch innerhalb des gediegenen Popbereichs schwer identifizierbare Takarten - Fake Empire von The National etwa kombiniert eine 3er mit einer Viererzählung oder einige Sachen von Sufjan Stevens (unmerkliche 7er - Zählung zB).

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