Russland

User Beitrag
ano
27.05.2007 - 18:55 Uhr
Lupenreine Demokratie: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,485225,00.html

Ja, vielleicht brauchen wir keinen Russland-Thread, aber das Thema sollte nicht unbeachtet bleiben.
Dexter
27.05.2007 - 19:19 Uhr
Echt unglaublich was da passiert. Vor allem die neue Gesetztgebung die es nicht reinrussischen Menschen (Mazedonier, Kasachen ect.) untersagt einen Marktstand zu betreiben bzw. zu unterhalten. In vielen Dörfern und Vorstädten werden außerderm diese nicht reinrussischen Einwohner von rechtsradikalen Banden/Parteien diskrimiert, mit der Ünterstützung des Kremls.
lazybone
27.05.2007 - 19:20 Uhr
Allen voran, mal wieder die Kirche....
Russland hat sich unter Gorbatschow dem Westen geöffnet, damit wurde auch die russische Bevölkerung etwas mutiger.
Putin hat das Land bis jetzt mit eiserner Hand regiert, wer anders denkt bekommt Probleme.
Da die Kirche in Russsland bis vor einigen Jahren bestenfalls geduldet wurde, klinkt sie sich vermutlich jetzt mit ein in die Hatz auf Schwule und Lesben.
Das dies mit "Gottes Wort" nix zu tun hat, ist ja klar.
Dexter
27.05.2007 - 19:26 Uhr
Ich muss immer wieder daran denken das unser guter alter Gerd sein Kumpel Putin ja als "Demokrat" sieht. Und Russland ist ja auch die Demokratie schlechthin. Naja, Russland entwickelt sich politisch wieder stark zurück.
Sidekick
27.05.2007 - 20:03 Uhr
Anstatt die Situation im modernen Russland zu verteufeln (und ich nehme an, dass kaum ein Kritiker schon einmal dort war), wäre es sinnvoll zu versuchen, diese Situation erstmal zu begriefen. Denn Fakt ist, dass Russland seit dem Anfang der 90er Jahre tagtäglich weiter an einer modernen und in den werten der Aufklärung verankerten Gesellschaft zu bauen hat, Russland weder eine demokratische Tradition hat, noch genau weiß, was das ist und dies erst noch verstehen muss. Der Vergleich hinkt vielleicht ein wenig, aber auch unter Adenauer war die Bundesrepublik keine lupenreine Demokratie, weil in der Gesinnung der Menschen bereits viel gewaschen wurde. Ähnlich verhält es sich mit dem zahlenmäßig blutendsten Volk der Weltgeschichte. Die Kirche pauschal zu kritisieren ist übrigens Bullshit, musste diese unter Stalin doch um das Überleben kämpfen und wurde auch hinterher höchstens geduldet. Die Russisch-Orthodoxe Kirche (die sich vor Kurzem mit der ausländischen Russisch-Orthodoxen Kirche vereinigt hat) steht in ihrem gros genau wie die Protestantisch-Evangelische und Katholische Kirche für ein menschenfreundliches und liebendes Miteinander. Im letzten Jahr gab es gar vermehrt Angriffe von Rechtsradikalen auf Klöster, die Homosexuelle bei sich aufnahmen, um diese vor dem Heroin, der Kälte und Armut zu reden. Das entschuldigt keineswegs die rechten Entgleisungen einer immer stärker wachsenden Gruppe Rechtsradikaler, die sich teils auf christlich-heidnische Ideale beruft um diese gleichzeitig mit den Füßen zu treten. Im Übrigen ist es Unsinn in Putin einen Diktator oder rechtsradikalen Führer zu sehen, das Bild eines strengen Technokraten und Ökonomen scheint den westlichen (vor allem deutsch-amerikanischen Medien) jedoch zu langweilig.
anarch
27.05.2007 - 21:32 Uhr
Ich finde ich immer schade, wenn Leute die sich zu einem Thema aufgrund von Ahnungslosigkeit, produziert durch eine einseitige Berichterstattung, genau dies tun.

Es steht außer Frage Russland mit einem anderen Land zu vergleichen.
Russland ist das größte Land Welt, 50 mal so groß wie Deutschland allerdings weniger als doppelt so viele Einwohner. Dies verbietet einen Vergleich.

Zu dem obengenannten Fall.
Fordern Schwule nicht Gleichberechtigung? Wieso fordern sie jetzt hier Sonderrechte? Nämlich eine Demonstration trotz eines eindeutigen Demonstrationsverbotes durchzuführen in einer innenpolitisch aufgeheizten Atmosphäre. Parallel wird ein internationaler Zwischenfall provoziert- ob bewusst kalkuliert oder nur durch die Dynamik der Ereignisse.

Der Hinweis auf Gorbatschows Aussage, dass Russland nicht eine Entwicklung in 15 Jahren nachholen könne, für die der Westen Jahrzehnte brauchte, trifft den Kern. Alles wird dabei zur Unterstützung Russlands gebraucht- nur kein missionarischer und besserwisserischer Kulturexport außerhalb der Legalität, der nur Widerstände provoziert.
russia
27.05.2007 - 21:35 Uhr
Nur so nebenbei: Wenn ich mir die Aussagen Putins zu den Razzien bzgl. Heiligendamm so anhöre, dann muss ich mir doch schon ein wenig eingestehen: Recht hat er, auch wenn ich beileibe kein Russland-Fan bin.
anarch
27.05.2007 - 21:37 Uhr
Besonders nett anzuschauen war Merkels Reaktion bei der obengenannten Äußerung Putins.
russia
27.05.2007 - 21:39 Uhr
Vielleicht hat Angie die Parallelen ja auch erst in diesem Moment kapiert - hat sich ja wie ein trotziges Schulmädchen verhalten, das sich ertappt fühlt.
Dexter
27.05.2007 - 21:54 Uhr
Naja, aber es ist ziemlich lächerlich in den Aktionen die gegen Andersdenken dort in Russland durchgeführt werden, die auch dokumentiert sind, schön zu reden. Und Vergeiche mit des heutigen "modernen" Russlands mit der BRD vor 50 Jahren ist meiner Meinung nach sehr naiv. Die BRD befand sich damals, ein paar Jahre nach der 3. Reich Diktatur, in einer kompletten Neustrukturierung. Was man in Russland in Moment sieht ist eine Rückentwicklung hin zu einem Staat der Kritik im Keim erstickt.
Ich glaube keiner kann wirklich behaupten die die meisten toten Journalisten, Reporter oder Oppositionsanhänger die Kritik an der Regierung übten eines natürlichen Todes gestorben sind.
Sidekick
27.05.2007 - 22:06 Uhr
Ich habe selbst darauf hingewiesen, dass der Vergleich der BRD in den 50er mit Russland ein wenig hinkt, aber als Sinnbild hat es ja funktioniert. Keiner behauptet, dass diese Journalisten und Reporter eines natürlichen Todes gestorben sind, allerdings sollte auch keiner behaupten, dass da pauschal der Staat dahinter steckt. Viel mehr ist es so, dass der russische Staatsapparat und damit vor allem die Exekutive in einer ungemein zersplitterten Verfassung befindet, in der zu viele unabhängige und von einander abgeschnittene Köpfe agieren. Wie man dies verhindern kann, weiß auch der Kreml nciht, dnen in der Tat braucht er kleine Fische wie die Politkowskaja nicht füchten und trägt nur einen Imageschaden davon, wenn irgendwelche Staatsbeamten, Funktionäre und Großverdiener anfangen James Bond zu spielen. Putin ist der größte Feind der Mafia und keiner ihrer Freunde, er ist derjenige, der Schaden davonträgt, wenn irgendwelche Ex-Agenten um die Ecke gebracht werden.
anarch
27.05.2007 - 22:21 Uhr
Wer redet hier Aktionen gegen Andersdenkende schön? Außerdem handelt es sich nicht um eine staatlich gebilligte Aktion sondern um eine seitens Rechtsextremer.

Wer trotz eines Demonstrationsverbotes, deemonstriert hat nicht mit dem Schutz der Polizei zu rechnen. Auch Homosexuelle nicht.

Desweiteren sollte der obige Spiegel-Artikel mit starkem Argwohn betrachtet werden. Denn in anderen Artikeln ist nichts oder nur von vereinzelten gewaltätigen Ausschreitungen gegenüber den Demonstranten zu lesen.

Wieso wird hier wieder mit zwei verschiedenen Wagen gemessen? Wieso findet sich dieser Zwischenfall auf allen Titelseiten wieder? Während die zunehmende Gewalt und Unterdrückung in Polen seitens der Bevölkerung und der Regierung (!) kaum erwähnt wird?
???
27.05.2007 - 22:31 Uhr
Das auf dem Bild bei Spiegel.de ist doch der Typ (bzw. die Typen) von Right Said Fred, oder?
Also das mit dem Untertitel:

Verletzter Demonstrant: "Na, wie fandest du das, Tunte?"

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,485225,00.html
Dexter
27.05.2007 - 23:01 Uhr
@anarch

Naja, für mich klingt das alles sehr nach Verharmlosung, ganz einfach. Ist auch irgendwie nachvollziehbar das ein Mensch der in einer Demokratie lebt sowas als komisch und sehr bedenklich empfindet. Jedenfalls sollte das so sein, bei den meisten zumindestens.
RammBAusteinchen
27.05.2007 - 23:08 Uhr
Wenn man mal vergleicht, wie russische Sicherheitskräfte last year in St Petersburg sämtliche Demonstrationen zum dortigen G8 unterbunden haben, so ist das Zuschauen der russischen Sicherheitskräfte bei der Schwulen/Lesben Parade äusserst eigenartig. Da erschleicht sich der Eindruck, das die Rechtsradikalen die Arbeit der Sicherheitskräfte erledigt haben, bzw sie auf der gleichen Seite stehen.

Das Putin obendrein die Sicherheitsvorkehrungen und Einschränkungen zum G8 in Heiligendamm kritisiert, ist gelinde gesagt, der Lacher des Tages. Diese Vorkehrungen sind im Vergleich zum vorjährigen Gipfel in Russland ein Witz.

Welchen Einfluss das ganze sogar in deutschen Medienkreisen hat, konnte man sehr gut an der heuchlerischen Ausladung Kasparows bei Sabine Christiansen vor einigen Wochen erkennen.

Mir ist Putin sehr suspekt, nicht nur vor dem Hintergrund seiner KGB Vergangenheit.

Übrigens: Welche Informationstransparenz durch Russland verhindert wird, merkt man auch am Beispiel Tschetscheniens. Da sickert rein garnichts mehr durch.
anarch
27.05.2007 - 23:12 Uhr
Es ist komisch und vielleicht auch bedenklich, aber ein Land wie Russland mit einer solchen Tradition, kann nicht innerhalb weniger Jahre demokratisiert werden. Wir haben gesehen was in der Zeit in der Jelzin an der Macht war aus Russland geworden ist.

Ich denke sobald in Russland die wirtschaftliche Lage sich verbessert, ändedrt sich auch die demokratische.

Aber man sollte sich auch fragen was zurzeit wichtiger für Russland ist, Brot oder Demokratie. Denn von erstgenanntem gab es im Gegensatz zum zweiten Jelzins Zeiten nicht genug. Was sich erst unter Putin sich änderte. Ich denke Russland ist auf einem guten Weg.
anarch
27.05.2007 - 23:26 Uhr
@ Rammsteinbaum

Wenn der „Lacher des Tages“ wirklich Putin zustand, dann hast du ihm ihn wirklich in letzter Sekunde aus der Hand gerissen. Bitte in Zukunft informieren.

Tschetschenien
Ich denke jemand der nur RTL-2 News schaut, muss sich nicht wundern, wenn nichts "durchsickert". Ich erinnere mich einige Anschläge seitens der Tschetschenen mit vielen russischen Opfern, erwähnt wurden sie wenn überhaupt nur sehr leise. Ich kann mir vorstellen wie laut wir es gehört hätten hätte es sich um einen Anschlag von Irakern auf Amerikaner gehandelt.
Aus Tschetschenien hört man in letzter so wenig, weil es keine Fressen für die deutschen Medien gibt, die Grausamkeiten russischer Soldaten an Tschetschenen zu berichten wissen.

Kritik an G8-Gipfel
Bezüglich lächerlich: Putin hat nicht kritisiert er hat lediglich verglichen. Und das stand ihm meiner Meinung nach auch mehr als nur zu.
Norman Bates
27.05.2007 - 23:46 Uhr
@anarch
Wladimir, bist du's?
anarch
27.05.2007 - 23:56 Uhr
lol, der war echt gut...
Aber im Ernst, Wladimir Putin kann fließend Deutsch sprechen. Ist schon ein wenig seltsam mit anzusehen, wenn der auf einmal beginnt Deutsch zu redeen.
RammBAusteinchen
28.05.2007 - 00:41 Uhr
Ich denke jemand der nur RTL-2 News schaut, muss sich nicht wundern

Ersetze durch: fast garkein Fernsehen mehr schaut. :)
Diese Unterstellung ist äusserst peinlich, hilft aber mangelnden Inhalt dennoch vermeintliches Gewicht zu verleihen.

Jetzt hast du mir meinem Lacher wieder geklaut.

einige Anschläge seitens der Tschetschenen mit vielen russischen Opfern

Beslan ist allen bekannt. Darum ging es aber nicht.

Übrigens, auch wenn ich nur deiner Meinung nach RTL2 schaue, findet man im Spiegelforum selten einen Russland-Thread (warum?), aber zu jedem kleinsten Ereignis einen Thread fürs Amibashing. (warum?) (Tendenz der letzten Jahre)


Bezüglich lächerlich: Putin hat nicht kritisiert er hat lediglich verglichen. Und das stand ihm meiner Meinung nach auch mehr als nur zu.


Klar steht ihm das zu, läuft aber auf dasselbe hinaus: einen Lacher.
Putin kritisiert Sicherheitsvorkehrungen in Heiligendamm? Haben denn alle den Geistergipfel letztes Jahr vergessen? Das passt nicht zusammen.







bertl
28.05.2007 - 11:14 Uhr
jeder schuss ein russ.
Patte
28.05.2007 - 12:20 Uhr
@???:
Yep, neben Volker Beck waren, wie du richtig angemerkt hast, auch die Jungs (auf dem Foto da sieht es so aus, als wären beide da) von Right Said Fred da.

http://de.today.reuters.com/News/newsArticle.aspx?type=domesticNews&storyID=2007-05-28T093955Z_01_KOE834783_RTRDEOC_0_RUSSLAND-HOMOSEXUELLE-FESTNAHMEN-ZF.xml

Ach, genehmigt, scheiß was auf genehmigt, hier geht's um Menschenrechte und keine Fascho-Demo. Wenn eine staatliche Eingreiftruppe dann trotzdem drauflosknüppelt, ist das völlig krank.

Putin hat mal zu einem Vertrauten sinngemäß gesagt, dass man verstehen müsse, warum er so mit harter Hand regiere. Er will vom Volk akzeptiert und respektiert werden. Da sieht man ja auch wieder die Verwurzelung der historischen Traditionen. Und dass Putin ein intelligent-arglistiges, wennn auch äußerst billiges machtgesteuertes Männchen ist.

Klar, brauchen die Russen für ihren Wandel noch Zeit. Aber ganz sicher nicht, indem man sie bei Kritik mit Samthandschuhen anfasst.
Sidekick
28.05.2007 - 17:35 Uhr
Sorry Patte, das ist inkompetentes Geschwafel.

In Wahrheit sieht es wohl so aus:

Kaum jemand von euch allen war auch nur einen Tag in Russland UND Moskau, hatte schonmal mit einer russichen Behörde zu tun, oder hat einen Tag im Eremitage verbracht. So dumm das klingen mag und ebenfalls inkompetent: Die politische Analogie zur "tiefen russischen Seele" kann kaum jemand machen, dafür muss man dieses Land, wie vielleicht kaum ein anderes, einfach kennenlernen.

Im Übrigen Ist Putin ein Präsident, der zweimal völlig demokratisch und auch aus der Perspektive internationaler Beobachter, fair gewählt wurde. Putin als einen billigen, machtgesteuerten, intelligent-arglistigen Menschen zu bezeichen, ist nichts weiter als das Zurschaustellen halbgaren Vokabulars und dummes Halbwissen. Der Mann ist ein derart professioneller und starker Politiker und Ökonom, dass das bei aller Kritik einfach nicht ausgeklammert werden darf. Allein wie er den jelzinschen Default der 90er Jahre überwunden hat und gerade dabei ist, Russland erneut zur wirtschaftlichen Großmacht zu formen (oder shcon hat (Energie)), wird in die Historie eingehen. Leider nicht die Opfer, das ist wahr.
anarch
28.05.2007 - 17:47 Uhr
@ Bausteinramm

-Ersetze durch: fast garkein Fernsehen mehr schaut. :)
Diese Unterstellung ist äusserst peinlich, hilft aber mangelnden Inhalt dennoch vermeintliches Gewicht zu verleihen.-

Gut du gehörst zu den Verweigerern, auch gut, allerdings sollte man vlt. anstatt Nein zum Fernsehen zu sagen lieber die richitgen Sender schauen.


-Beslan ist allen bekannt. Darum ging es aber nicht.-

So, das hat jetzt dein mangelndes Wissen mehr als unterstrichen, Beslan ist schon Jahre her, daran habe ich gar nicht mehr gedacht. Es kommt immer wieder zu feigen Anschlägen seitens der Tschetschenen in Russland wie auch in Tschetschenien gegeüber Russen. Dies bekommt man allerdings nur mit, wenn man über die Rammbausteine hinweg schaut.


-Klar steht ihm das zu, läuft aber auf dasselbe hinaus: einen Lacher.
Putin kritisiert Sicherheitsvorkehrungen in Heiligendamm? Haben denn alle den Geistergipfel letztes Jahr vergessen? Das passt nicht zusammen. -

Sag mal wie schwer bist du eigentlich von Begriff? Er hat NICHT kritisiert, er hat verglichen, er hat gesagt, dass die Praktiken, die in Russland angewendet werden auch in anderen Ländern angewendet werden. Endlich gecheckt?
lazybone
28.05.2007 - 17:51 Uhr
@Sidekick: Nun mal ehrlich, von echter Kompetenz kann doch zu diesem Thema keine Rede sein.
Wer von den Diskussionsteilnehmern kann von sich behaupten, Russlandexperte zu sein? Ich jedenfalls nicht.
Andererseits ist dieser Thread doch gerade dazu da, seine Meinung (gebildet durch welche Informationen auch immer) zu äußern.
Natürlich hast Du recht: Putin wurde zweimal ganz legal zum Präsidenten gewählt. Aber gab es denn eine ernstzunehmende Alternative?
Mir persönlich macht die Politik von Putin Sorge, er scheint kein Diplomat zu sein, sondern eher ein Blockhead. Aus energiepolitischer Sicht ist er sogar gefährlich, dreht er doch den Gashahn willkürlich auf und zu, um seine Interessen durchzusetzen.
besserwichser
28.05.2007 - 17:52 Uhr
russland hätte, nach dem zusammenbruch der SoWirdUnion, wenigstens diese flagge beibehalten sollen:



die neue ist so einfallslos.

Sidekick
28.05.2007 - 18:01 Uhr
@ lazybone:

Wieso kann von echter Kompetenz zum Thema keine Rede sein? Verstehe ich nicht. Russland ist ein Land, welches im weltpolitischen Schaaten von China, den USA und der EU steht, während sich alles auf diese drei Weltfaktoren konzentriert, hat es Russland seit 1999 unter Putin geschafft, Eurasiens führende Energiemacht zu werden. Von Gashahn auf-und abdrehen, kann gar keine Rede sein, solchen boulevard-Jargon verbitte ich mir ohnehin. Fakt ist, dass Russland eine Marktwirtschaft geworden ist und ein Gut besitzt, dieses Gut nennt sich Energie. Viele Länder wollen dieses Gut haben um nicht vom instabilen Nahen Osten abhängig zu sein. Dass Russland dann und wann die Preise erhöht, ist der Lauf der Dinge, so funktioniert Kapitalismus, das ausgerechnet Russland vorzuwerfen, ist völliger Bullshit. Russland zwingt keinen, Erdgas aus Sibirien zu empfangen, aber die Aufregung ist groß, wenn die Preise steigen, das ist doch hanebüchen. Zugegeben, für Osteuropa ist die Situation noch etwas anders, allerdings darf die historische Verbindung Russlands zu der Ukraine, Weißrussland, Polen, etc. nicht vergessen werden, das sind alles Staaten, deren heutige Eliten im Warschauer Pakt die Karriere eingeläutet haben, natürlich hat Russland ein Interesse seine mittlerweile autonomen Pflänzchen zu beobachten und sie noch regelmäßig zu gießen oder zu stutzen. Ob man das gut finden muss, steht auf einem anderen Blatt geschrieben, aber letztendlich beschwert sich auch keiner über Chinas Einflussnahme in Ostasien oder die Pläne der USA in ganz Europa Raketen zu stationieren. Der Marshall-Pakt hat ja gefruchtet und sich in den köpfen der Leute festgesetzt, dass Russland nicht dasselbe darf, scheint angesichts dessen aber unnatürlich.
RammBAusteinchen
28.05.2007 - 18:02 Uhr
anstatt Nein zum Fernsehen zu sagen lieber die richitgen Sender schauen.


Und schon wieder so eine peinliche Unterstellung. Woher weisst du eigentlich, welche Sender, wenn überhaupt, ich schaue?


So, das hat jetzt dein mangelndes Wissen mehr als unterstrichen

Achja? Vielleicht kannst du nicht lesen, ich sprach von russischer Politik in Tschetschenien und deren Transparenz. Hast du das, um mal deine Worte zu benutzen, jetzt gecheckt? (was die Tschetschenen ggü den Russen machen ist ein anderes Thema, auf das ich hier nicht hinaus wollte)

Sag mal wie schwer bist du eigentlich von Begriff?

Überhaupt nicht. Es kommt darauf an, wie man diesen Vergleich für sich persönlich wertet. Du bist vielleicht (du stimmst ja Putin zu) paranoid und fühlst "russische Verhältnisse" in Deutschland. Ich sehe das anders und verstehe Putins (imho unhaltbaren Vergleich) als Verharmlosung der Vorhergehensweise mit Kritikern/Gegnern in seinem eigenen Land, bzw als Rechtfertigung frei nach dem Motto, "ihr seid ja selber nicht besser". Und das ruft nunmal ein Lachen bei mir hervor. Soll ja gesund sein, hier zumindest. ;)







Patte
28.05.2007 - 18:05 Uhr
@Sidekick:
"Im Übrigen Ist Putin ein Präsident, der zweimal völlig demokratisch und auch aus der Perspektive internationaler Beobachter, fair gewählt wurde."

Mag sein, hat wohl auch niemand bezweifelt, trotzdem unterstelle ich ihm aufgrund der Äußerungen mit der "harten Hand" um jeden Preis seinen Platz in der Geschichte sichern zu wollen.

"Putin als einen billigen, machtgesteuerten, intelligent-arglistigen Menschen zu bezeichen, ist nichts weiter als das Zurschaustellen halbgaren Vokabulars und dummes Halbwissen. Der Mann ist ein derart professioneller und starker Politiker und Ökonom, dass das bei aller Kritik einfach nicht ausgeklammert werden darf."

*lol* Alter, was interessiert uns denn bitteschön irgendein ökonomischer Dreck, wenn das alles auf dem Rücken von Tritten gegen die Menschen- und Bürgerrechte passiert? Auch Ede Stoiber ist ein "hochprofessioneller Politiker", der weiß, wann und wie man bestimmte Ressentiments bedienen kann und Bayern zur Wirtschaftsmacht geführt hat...

Ich darf dich erinnern:
(Februar 2007) Nach Ansicht des russischen Präsidenten Wladimir Putin tragen Schwule und Lesben eine Mitschuld an der niedrigen Geburtenrate seines Landes. Als er gestern bei der Jahrespressekonferenz im Kreml nach seiner Haltung zum CSD-Verbot in Moskau gefragt wurde, antwortete der 54-Jährige: "Meine Haltung zur Schwulenparade und zu sexuellen Minderheiten ist einfach. Sie hängt mit der Tatsache zusammen, dass eines unserer Hauptprobleme demografischer Natur ist." Er fügte allerdings an, er werde sich nicht in die Kommunalpolitik einmischen. Moskaus Bürgermeister Juri Luschkow hatte vor wenigen Tagen angekündigt, der "satanische" CSD würde auch in diesem Jahr verboten werden

Quelle: queer.de

Was ist das, wenn nicht arglistig und billig, eine Menschengruppe zu stigmatisieren und für ein demographisches Problem ranzuziehen, um das unterbelichtete Volk gegen die Minderheit aufzuwiegeln? Ist da in Russland das ganze Karneval oder was sollte dieser Schwachfug? Versucht er in Sachen Homo-Hetze die Polen zu übertreffen, die momentan auch extrem krankhafte Sachen ablassen?
anarch
28.05.2007 - 18:06 Uhr
@ lazybone

Putin dreht den Gashahn auf und zu... das ist ziemlich dramatisiert dargestellt. Aber ist es nicht überall so? Werden die Interesssen der Erdölexportierenden Länder nicht beachtet, drehen die uns den Ölhahn zu, werden die Interessen der USA nicht beachte hat man mit Sanktionen zu rechnen. Nicht nur Russland übt so Druck aus, das macht jedes Land.

Desweiteren muss ich sagen, ich habe selber einige Jahre in Russland gelebt und so wie Russland hier dargestellt wird, ist es nicht im Geringsten. In Russland habe ich persönlich vielmehr Freiheiten gehabt als hier.
Dexter
28.05.2007 - 18:13 Uhr
@Sidekick

Das Argument mit "Keiner von euch war je in Russland deswegen..." kann man ziemlich gespalten sehen. Klar kenn ich und auch viele andere User hier natürlich nicht wirklich richtig die russische Kultur bzw. Lebenseinstellung dort. Doch daraufhin gleich den Usern hier Unwissenheit und die Kompetenz derer Aussagen abzusprechen nur weil man vielleicht kein Mensch ist der aus der ehemaligen Sowjet Union oder eben Russland kommt, finde ich ziemlich komisch. Die Bilder/ die TV Übertragungen die seit Monaten aus Russland kommen können doch nur sehr schwer gut begründet bzw. wiederlegt werden. Ich meine wenn sogar ausländische Politiker die glaube ich nicht so sehr auf gewaltsamen Demonstration aus sind dort geknüppelt und verhaftet werden, ohne ihn danach einen Grund zu nennen warum, dann ist das doch sehr erschreckend.
Patte
28.05.2007 - 18:14 Uhr
@anarch:
"In Russland habe ich persönlich vielmehr Freiheiten gehabt als hier."

Erzähl mal.
Wann war das denn?


lazybone
28.05.2007 - 18:14 Uhr
Es kommt halt immer auf den Standpunkt des Betrachters an..
Natürlich ist es vollkommen legitim, wenn die Russen ihre Energie so teuer wie möglich verkaufen, das tun die westlichen Mineralölgesellschaften auch.
Aber man darf nicht außer Acht lassen, das Regimegegner in Russland (oder einfach anders Denkende) keine gute Zukunft erwarten dürfen. Deshalb wurde dieser Thread eröffnet.
Wenn Du mein obiges Post aufmerksam gelesen hast, geht es hier um eine Diskussion, die nicht unbedingt Anspruch auf Vollkommenheit erhebt. Also lass bitte Deine Anspielungen darauf, ich hätte meine Meinung mittels Boulevard Zeitungen gebildet!
kaminer
28.05.2007 - 18:17 Uhr
Homosexualität entspricht nicht der russischen Natur. Der russische Charakter ist rein. Er ist stark. Die Homosexualität kommt aus dem Westen, wahrscheinlich aus Frankreich. Das ist nichts für Russland. Ich war mal in Deutschland, in Frankfurt am Main. Da treffen die sich gegenüber vom Bahnhof auf der Toilette. Mir ist das zuwider, ich kann da gar nicht hinsehen.
RammBAusteinchen
28.05.2007 - 18:19 Uhr
"In Russland habe ich persönlich vielmehr Freiheiten gehabt als hier."


Je nachdem auf welcher "Seite" man steht.



Sidekick
28.05.2007 - 18:22 Uhr
Patte (28.05.2007 - 18:05 Uhr):
Mag sein, hat wohl auch niemand bezweifelt, trotzdem unterstelle ich ihm aufgrund der Äußerungen mit der "harten Hand" um jeden Preis seinen Platz in der Geschichte sichern zu wollen.

Dazu braucht er keine harte Hand, seinen Platz in der Geschichte hat er auch so ziemlich sicher, das weiß er besser als wir beide. Zumal die harte Hand genau das ist, was Russland braucht. Einen besseren Präsidenten kann es momentan für Russland nicht geben, das hat das russische Volk erkannt und lange vor ihm Boris Jelzin, der Erfinder der russischen Demokratie mit Schuss.


*lol* Alter, was interessiert uns denn bitteschön irgendein ökonomischer Dreck, wenn das alles auf dem Rücken von Tritten gegen die Menschen- und Bürgerrechte passiert? Auch Ede Stoiber ist ein "hochprofessioneller Politiker", der weiß, wann und wie man bestimmte Ressentiments bedienen kann und Bayern zur Wirtschaftsmacht geführt hat...

Nicht dein Ernst, oder? In Russland gibt es noch zahlreiche Oblasty, deren Bevölkerungen immer noch verdammt arm ist. Und das ist noch euphemistisch ausgedrückt. Dein Vergleich zeugt von derartiger fehlgeleiteter Politbildung, dass sich mir förmlich das Bild des angepissten Ostdeutschen aufdrängt. In etwa die gleiche Technik, du verstehst? Jedenfalls hat Putin dem Land zu neuer wirtschaftlicher Stabilität und der Partizipierung am westlichen Lebensstandard verholfen und dafür liebt ihn das Volk und dafür gebührt ihm Respekt, dass er dafür die harte Hand gebraucht hat, war mehr oder weniger Mittel zum Zweck und ließ sich nicht vermeiden. Kuschelkurs (Jabloko) oder Wachstum (Yedinaya Rossija), die Entscheidung hatte das Volk, es hat seine Entscheidung getroffen.

Ich darf dich erinnern:
(Februar 2007) Nach Ansicht des russischen Präsidenten Wladimir Putin tragen Schwule und Lesben eine Mitschuld an der niedrigen Geburtenrate seines Landes. Als er gestern bei der Jahrespressekonferenz im Kreml nach seiner Haltung zum CSD-Verbot in Moskau gefragt wurde, antwortete der 54-Jährige: "Meine Haltung zur Schwulenparade und zu sexuellen Minderheiten ist einfach. Sie hängt mit der Tatsache zusammen, dass eines unserer Hauptprobleme demografischer Natur ist." Er fügte allerdings an, er werde sich nicht in die Kommunalpolitik einmischen. Moskaus Bürgermeister Juri Luschkow hatte vor wenigen Tagen angekündigt, der "satanische" CSD würde auch in diesem Jahr verboten werden

Quelle: queer.de


ICh möchte mal festhalten, dass rein faktisch gesehen Putin da nichts Falsches gesagt hat. Gäbe es keine Homosexuellen, wäre die GEburtenrate nach Adam Riese NATÜRLICh höher, dass in dem, was er da gesagt hat jedoch beissender Zynismus steckt, wie man ihn sich auf internationaler Bühne (was es nicht war) nicht erlauben darf, steht dennoch außer Frage. Im Übrigen unterscheidet sich die christliche Homophobie in Russland in keinster Weise von den WASPs in den USA (vor allem natürlich im Süden), im mezzogiorno Italiens oder in Papua-Neuguinea. Homophobie ist ein Feind des Christentums, nicht Russlands, aber man stellt gerne Analogien her, wo sie einem zufällig ins Bild passen.

Was ist das, wenn nicht arglistig und billig, eine Menschengruppe zu stigmatisieren und für ein demographisches Problem ranzuziehen, um das unterbelichtete Volk gegen die Minderheit aufzuwiegeln? Ist da in Russland das ganze Karneval oder was sollte dieser Schwachfug? Versucht er in Sachen Homo-Hetze die Polen zu übertreffen, die momentan auch extrem krankhafte Sachen ablassen?

Unreflektiertes Geschwätz. Von Polen scheinst du auch keine Ahnung zu haben, denn dort muss man wie in kaum einem anderen Land zwischen dem tatsächlichen Volk un der Regierung unterscheiden, da sich die Bevölkerung immer mehr zu einem freiheitliche-demokratischen korpus bewegt, der ideologisch in keinster Weise bis auf die christliche Rechte von der Regierung vertreten wird. Dazu empfehle ich Broder.
Dexter
28.05.2007 - 18:23 Uhr
Jo, viel Freiheit hatte man im dritten Reich als Faschist auch. Natürlich auf Kosten tausender anderer Menschen.
Sidekick
28.05.2007 - 18:29 Uhr
@ Dexter:

"Gashahn abdrehen..." ist nun mal Boulevard-Jargon, der die Situation nicht ansatzweise beschreibt, das kannst du doch einsehen. Zum Rest kann ich mit dem Kopf nicken.

Im Übrigen bin ich selbst lediglich in Moskau geboren und sofort mit meinen Eltern nach Israel, habe erst später wieder Russland kennengelernt, indem ich dort gelebt habe um in Deutschland meine (bislang) endgültige Heimat zu finden. Was ich von der Sowjetunion kenne, das sind höchstens die staatlich produzierten Windeln.
anarch
28.05.2007 - 18:31 Uhr
Und schon wieder so eine peinliche Unterstellung. Woher weisst du eigentlich, welche Sender, wenn überhaupt, ich schaue?

Ok, ich weiß nicht welche Sender du schaust, ich allerdings sehr viele Menschen die aufgrund der privaten Sender nicht mehr fernsehen. Das finde ich falsch, denn es gibt jede Menge gute Sender.

Achja? Vielleicht kannst du nicht lesen, ich sprach von russischer Politik in Tschetschenien und deren Transparenz. Hast du das, um mal deine Worte zu benutzen, jetzt gecheckt? (was die Tschetschenen ggü den Russen machen ist ein anderes Thema, auf das ich hier nicht hinaus wollte)

Und ich habe verglichen (VERGLICHEN, verglichen, Verglichen), ich habe dir gezeigt, dass die nicht an der Informationspolitik Russland liegt, sondern daran, dass es dort zurzeit keine Fressen für westliche Journalisten, die die Grausamkeiten Russlands an den Tschetschenen. gebührend darstellen. Und umgekehrt interessiert niemanden.

Überhaupt nicht. Es kommt darauf an, wie man diesen Vergleich für sich persönlich wertet. Du bist vielleicht (du stimmst ja Putin zu) paranoid und fühlst "russische Verhältnisse" in Deutschland. Ich sehe das anders und verstehe Putins (imho unhaltbaren Vergleich) als Verharmlosung der Vorhergehensweise mit Kritikern/Gegnern in seinem eigenen Land, bzw als Rechtfertigung frei nach dem Motto, "ihr seid ja selber nicht besser". Und das ruft nunmal ein Lachen bei mir hervor. Soll ja gesund sein, hier zumindest. ;)

Ich denke er hatte in diesem Fall das auf jeden Fall das Recht. Desweiteren möchte ich an der Stelle noch einmal an die Anfänge des demokratischen Deutschland erinnern, genau wie Deutschland braucht auch Russland seine Zeit sich zu entwickeln. Noch heute ist in Deutschland wer sich als schwul bezeichnet häufig Verfolgung und Beleidigung seitens der Bevölkerung ausgesetzt, gar nicht erst zu sprechen von den Anfängen der BRD. Deutschland braucht also schon über 60 Jahre für diese Entwicklung. Wieso geben wir Russland nur 15 Jahre?

Erzähl mal.
Wann war das denn?


Es ist ca. 10 Jahre her. Frage beantwortet?
Patte
28.05.2007 - 18:34 Uhr
"Es ist ca. 10 Jahre her. Frage beantwortet?"

Nein natürlich nicht, ich hab ja auch danach gefragt, welche Freiheiten du dort konkret hattest.
anarch
28.05.2007 - 18:43 Uhr
@ Patte

Dann schau dir deinen Beitrag mal nochmal an ;)

Also Freiheiten war vielleicht ein wenig falsch ausgedrückt, folgendes: es gab den ganzen Börokratie Kram, der in Deutschland existiert nicht.
Auf der Arbeit ist vielmehr mit Kollegen zusammen entschieden worden, einen Chef wie er es in der BRD ist gab es dort nicht.
Du hast nicht für alles eine Genehmigung gebraucht, was natürlich auch negativ sein kann, aber es hat ganz gut geklappt.
Es gab einen iel stärkeren Zusammenhalt in der Bevölkerung.

Nur einige Beispiele.
Dazu muss ich sagen ich habe im Dorf gelebt, von der Stadt habe ich recht wenig Ahnung.
justwords
28.05.2007 - 18:44 Uhr
Erschreckend: Ohne Putin mit Hitler auf eine Stufe stellen zu wollen, Sidekicks Verteidigung des russischen Präsidenten klingt 1:1 wie die damaligen Verteidigungsreden der Appeasement-Befürworter und Deutschlandliebhaber zwischen 33 und 39 oder den "historischen Revisionisten" aus dem rechtsextremen Lager von heute:
-Hitler wurde über einen legitimen, demokratischen Prozess zum Staatschef
-Er half Deutschland aus der wirtschaftlichen Krise wie kein anderer
-Die harte Hand ist genau das was Deutschland brauchte

Ganz zu schweigen von dem Standardargument "Ihr ward noch nie dort, habt also keine Ahnung" oder die Umdeutung übelster Polemik in rationalistische Argumentation (ICh möchte mal festhalten, dass rein faktisch gesehen Putin da nichts Falsches gesagt hat. Gäbe es keine Homosexuellen, wäre die GEburtenrate nach Adam Riese NATÜRLICh höher, könnte man ohne leichteres auf Hitlers Reden gegen die eingewanderten osteuropäischen Juden anwenden: "Natürlich hat der Mann recht, wären diese nicht in Deutschland ginge es dem Land wirtschaftlich weitaus besser.")

Sidekick, du redest die ganze Zeit gegen Verteufelungen, Dämonisierungen und Pauschalisierungen, und trittst die dabei in die klassische Rechtfertigungsfalle, die wirklich alles ausklammert, verharmlost oder schönredet, was ihr argumentativ nicht in den Kram passt. Spätestens seitdem du diese dumpfe Polemik gegen Homosexuelle verteidigt hast, kann man deine Position eigentlich nur noch als indiskutabel, undifferenziert wenn nicht sogar böswillig falsch interpretierend bezeichnen. Rein Formal auf einer Ebene mit Holocaustleugnung, -Relativierung und NS-Verteidigung.
petze
28.05.2007 - 18:48 Uhr
und von Musik hat er auch keine Ahnung
Sidekick
28.05.2007 - 18:53 Uhr
@ justwords:

Godwin's law, ich gratuliere.


Dein Vergleich ist so absurd. Nicht nur, dass Russland kulturell und wirtschaftlich in der besten Verfassung seiner Geschichte ist, nein, du klammerst auch komplett den Souverän aus, der zweimal (!) die Putinsche Regierung gewählt hat. Außerdem habe ich doch gesagt, dass seine Äußerung gegenüber den Homosexuellen zynisch und nicht angebracht war. Aber du scheinst zu lesen, was du willst.
these strangers whose faces i know
28.05.2007 - 18:58 Uhr
kaminer (28.05.2007 - 18:17 Uhr):
Homosexualität entspricht nicht der russischen Natur. Der russische Charakter ist rein. Er ist stark. Die Homosexualität kommt aus dem Westen, wahrscheinlich aus Frankreich. [...]


xD
justwords
28.05.2007 - 19:05 Uhr
Dein Vergleich ist so absurd. Nicht nur, dass Russland kulturell...

Nö, den Unterschied zwischen formalen und inhaltlichen Vergleichen erkläre ich dir jetzt nicht!

Außerdem habe ich doch gesagt, dass seine Äußerung gegenüber den Homosexuellen zynisch und nicht angebracht war.

Du sagtest:
ICh möchte mal festhalten, dass rein faktisch gesehen Putin da nichts Falsches gesagt hat. Gäbe es keine Homosexuellen, wäre die GEburtenrate nach Adam Riese NATÜRLICh höher, dass in dem, was er da gesagt hat jedoch beissender Zynismus steckt, wie man ihn sich auf internationaler Bühne (was es nicht war) nicht erlauben darf, steht dennoch außer Frage. Im Übrigen unterscheidet sich die christliche Homophobie in Russland in keinster Weise von den WASPs in den USA (vor allem natürlich im Süden), im mezzogiorno Italiens oder in Papua-Neuguinea. Homophobie ist ein Feind des Christentums, nicht Russlands, aber man stellt gerne Analogien her, wo sie einem zufällig ins Bild passen.

1. Aussage: Putin sagt die Wahrheit (mit der niedlichen Relativierung "rein faktisch")
2. Aussage: Die Aussage war zynisch und sollte nicht auf internationaler Bühne gebracht werden. Aha: Sprich, es spricht nichts dagegen so etwas im stillen Kellerlein auszusagen? Die Aussage war einfach zynisch? Nicht homophob, menschenverachtend, polemisch, plump und aggressiv?
3. Jetzt kommt die Relativierung per Analogisierung: Natürlich gibt es die Homophobie auch in den USA und Italien. Natürlich gab es KZs auch schon lange vor dem NS, natürlich haben auch die USA Japaner während des zweiten Weltkriegs interniert und natürlich gab es auch in Osteuropa Pogrome gegen Juden(ohje, schon wieder der formale Vergleich).

Wie gesagt. Diese relativierende Stilmittel, die du benutzt, machen es mir um so leichter den angebrachten Vergleich aufrechtzuhalten. Formal, nicht inhaltlich, versteht sich.

Sidekick
28.05.2007 - 19:08 Uhr
Hier übrigens für alle Russischunkundigen unter uns die Podiumsdiskussion, bei welcher folgendes Gespräch stattfindet

Journalistin: Wladimir Wladimirowitsch, wie verhält sich Ihre Meinung zu der von Luschkow geäußerten These, die gay-Parade sei eine Parade der Satanisten?

Wladimir Wladimirowitsch: Nun, es ist nicht meine Aufgabe die lokalen Regierungen zu kommentieren oder zu redigierien. Ich kann Ihnen folgendes versichern: Eines der größten Probleme unseres Landes, das ist die Demographie, mehr habe ich zu Schwulen und Lesben nicht zu sagen, denn dass für mich die Achtung der Menschenwürde und die persönliche Freiheit in allen Belangen, auch den sexuellen, höchste Priorität hat, erwähne ich nur ungerne, da das selbstverständlich sein sollte.


http://youtube.com/watch?v=Xg87YHuxJYY&mode=related&search=
Sidekick
28.05.2007 - 19:16 Uhr
1. Aussage: Putin sagt die Wahrheit (mit der niedlichen Relativierung "rein faktisch")

Putin sagt nicht nur die Wahrheit, er sagt auch etwas Richtiges. Das ist nun nicht zu bestreiten, was ist mathematisch inkorrekt an seiner Aussage?

Ich sehe an dem was er gesagt hat nichts Homophobes, Aggresives, oder Menschenverachtendes. Er kritisiert ja nicht, dass Menschen homosexuell sind, er bedauert lediglich, dass sie somit keiner Kinder zeugen.
Dexter
28.05.2007 - 19:20 Uhr
Ich sehe an dem was er gesagt hat nichts Homophobes, Aggresives, oder Menschenverachtendes. Er kritisiert ja nicht, dass Menschen homosexuell sind, er bedauert lediglich, dass sie somit keiner Kinder zeugen.

XD

Glaubst du wirklich das der Herr Putin das wirklich nur "bedauert".
lazybone
28.05.2007 - 19:21 Uhr
Genau, er "bedauert lediglich". Also bitte, das ist Zynismus pur.

Noch eins, Sidekick: Denk was Du willst, aber Du bist mir genauso unheimlich wie Putin!

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