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The MACHINA of God

User und Moderator

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11.01.2020 - 12:21 Uhr
Ich komm mit dem neuen Design bisher nicht klar. Muss aber sagen, dass mir das mit jedem neuen Design erstmal so geht. :D

Given To The Rising

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12.01.2020 - 13:06 Uhr
"Ich komm mit dem neuen Design bisher nicht klar. Muss aber sagen, dass mir das mit jedem neuen Design erstmal so geht. :D"
Ich auch nicht. Erst 1spaltig, dann 4spaltig, dann wieder 1spaltig, 2spaltig. Absolut unübersichtliches Layout.

Rainer

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21.05.2020 - 00:22 Uhr
Der neue Golf

Peacetrail

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21.05.2020 - 20:37 Uhr
Mal ab von dem Rassismus, der zu verurteilen ist und über den man sich nach KdF-Historie und Abgasskandal nicht mal wundert: das baut auf einer Insta-Story auf, in der sich ein Paar Streiche spielt?! Aktueller Trend: große Hand? Was zur Hölle ist denn das für ein Dreckskindergarten bei Instagram? Riggs, ich bin zu alt für diesen SCH...EI...SS.

Autotomate

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12.06.2020 - 13:08 Uhr
Was hat das mit Sklaven und Herren zu tun? Es ist doch ganz offensichtlich, dass man sich wünscht, er hätte sich gegen den Suizid entschieden.

Given To The Rising

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12.06.2020 - 13:12 Uhr
Das ist aber seine Entscheidung gewesen. Nicht im Interesse seiner Familie, nicht im Interesse des Spiegels, aber selbstbestimmt, wenn er nicht unter Drogeneinfluss stand, was ich nicht beurteilen kann.

Nur zur Info

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12.06.2020 - 13:38 Uhr
Die meisten Suizidenten werden aber an Depressionen erkrankt sein. Und damit endet die Selbstbestimmung auch schon.

Given To The Rising

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12.06.2020 - 13:50 Uhr
Ich halte mich lieber raus mit meiner Meinung, weil dann die "Ein User weiß alles"-Fraktion hervorkommt. :D

Xavier

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12.06.2020 - 14:01 Uhr
"Wenn der Selbstmord erlaubt ist, ist alles erlaubt." (Ludwig Wittgenstein)

dreckskerl

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12.06.2020 - 14:23 Uhr
:)
Hier geht es ja nicht um etwas wissen.
Aber du hast recht dein Post von 11:37 lies mich bereits wieder schlucken, was meint er denn damit?

Given To The Rising

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12.06.2020 - 14:24 Uhr
Entscheidungsfreiheit geht für mich über ein bequemes Leben. Wenn mein Leben von anderen kontrolliert wird, die meinen besser zu wissen, was gut für mich ist, ist der Selbstmord die geringere Bedrohung, denn dann ist das Selbst schon gestorben.

Autotomate

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12.06.2020 - 14:35 Uhr
Wenn er es selbstbestimmt getan hat, ist es ok für ihn - aber dann doch umso verständlicher, wenn man seine Entscheidung bedauert und betrauert. Hat er es drogen- oder depressionsbestimmt getan, bleibt es einfach nur traurig. Ob es unabhängig davon sinnvoll ist, dem Trauernden dann entgegenzurufen "Tja, da guckste mal, du Sklavenhalter!", würde ich bezweifeln.

Given To The Rising

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12.06.2020 - 14:44 Uhr
Nein, ich kann die Trauer absolut verstehen. Aber dieses "Wir sind mit seiner Entscheidung nicht einverstanden." impliziert irgendwie, dass sie ihm sein Recht über sein Leben zu bestimmen, absprechen. Bei der Sterbehilfe ist die Debatte nicht so hitzig, weil man da akzeptiert, dass zu viel Leiden schlechter ist als der Tod.

dreckskerl

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12.06.2020 - 14:48 Uhr
Wie kommst du von dem verlinkten Spiegel-online Nachruf auf Sklaverei???
Hälst du alle Journalisten für Sklaven, bzw alle (Print)medien für Sklavenhalter?

Mich hat der Nachruf bewegt. Es ist mir schleierhaft, was du offenbar daraufhin assoziert hast.

dreckskerl

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12.06.2020 - 14:51 Uhr
Das kam jetzt parallel, aber trotz allem impliziert dieser Satz in mir dieses Gefühl nicht.

Die Diskussion über Sterbehilfe ist eine andere und wie ich finde durchaus auch hitzig und kontrovers.

Given To The Rising

Postings: 5477

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12.06.2020 - 15:31 Uhr
"Hälst du alle Journalisten für Sklaven, bzw alle (Print)medien für Sklavenhalter?"
Nein, aber der Satz legt für mich nahe, dass der Angestellte wie ein Wesen betrachtet wird, dass nicht frei entscheiden darf. Sonst hätte man auch sagen können "Deine Entscheidung macht uns tieftraurig." oder "Wir bedauern sie.".

hos

Postings: 695

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12.06.2020 - 16:33 Uhr
"Das ist aber seine Entscheidung gewesen. Nicht im Interesse seiner Familie, nicht im Interesse des Spiegels, aber selbstbestimmt, wenn er nicht unter Drogeneinfluss stand, was ich nicht beurteilen kann. "

genauso, wie es deine Meinung gewesen ist und Deine Entscheidung, dich so zu äussern.

Das nimmt dir keiner, trotzdem muss man mit der Entscheidung nicht einverstanden sein.

Man hätte sich eine andere Entscheidung gewünscht.

hos

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12.06.2020 - 16:35 Uhr
(...)

eine andere Meinung als diese hier : "Christoph war offensichtlich Sklave des Spiegel und hätte seinem Herrn gehorchen sollen."


Autotomate

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12.06.2020 - 16:54 Uhr
Sonst hätte man auch sagen können "Deine Entscheidung macht uns tieftraurig." oder "Wir bedauern sie.".

Naja, das stimmt schon, ich finde den Satz in diesem Zusammenhang auch unangemessen. "Wir sind mit seiner Entscheidung nicht einverstanden." klingt aber für mich viel eher so, als glaubte die Autorin damit einen Secheser im Trauerformulierungslotto gewonnen zu haben, und nicht, als wollte sie ihrem Sklaven die Entscheidungsfreiheit aberkennen, sich umzubringen.

Mann 50 Wampe

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12.06.2020 - 18:28 Uhr
Hört doch mit diesem Sklaven Bullshit auf. Nirgendwo aus diesem Text kann man interpretieren das die Redaktion ihm das Recht auf eigene Entscheidungen abspricht. Die Assoziation ist völliger Unfug. Der Satz "Wir sind mit deiner Entscheidung nicht einverstanden" ist einfach von Kollegen geschrieben worden, die traurig darüber sind das ein geschätzter Mensch durch Suizid verstirbt. Darin etwas anderes zu interpretieren, ist schon ewtas wirr und zeigt allenfalls mangeldene Empathie.

Given To The Rising

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12.06.2020 - 19:41 Uhr
"Darin etwas anderes zu interpretieren, ist schon ewtas wirr und zeigt allenfalls mangeldene Empathie."
Das Gegenteil ist der Fall. Ich kann nicht verstehen, wie man jemanden nach so einer Entscheidung kritisieren kann. Das klingt eher nach Selbstsucht und dem Bedürfnis mehr Zeit mit dem Kollegen zu verbringen. Bei der Familie ist es etwas anderes. Und hos, ja, man hätte sich eine andere Entscheidung gewünscht, aber trotzdem die freie Wahl lassen müssen.

hos

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12.06.2020 - 22:16 Uhr
man hätte sich eine andere Entscheidung gewünscht, aber trotzdem die freie Wahl lassen müssen.

ich weiss ja nicht auf welchem Logikwölkchen du lebst, aber wie kommst du jetzt darauf, Spiegel hat ihm nicht die freie Wahl gelassen? Es ist der steht im Subtext eines längeren Nachrufs, es ist eine Aussage, die die eigene Haltung beschreibt, keine Vorschrift (käme hier wohl auch etwas zu spät). Es ist ein Nachruf über einen Selbstmörder. Soll ein Magazin dazu schreiben:

"Wir finden deine Entscheidung nachvollziehbar. Gut gemacht." ?

Vielleicht liesst du den kompletten Nachruf nochmal durch. Da steht unter anderem:

"Es ist der Wunsch von Christophs Familie, dass hier nicht zu lesen ist, Christoph sei "plötzlich und unerwartet" verstorben. Dass wir uns nicht verstecken hinter Floskeln und so doch nur Gerüchten und Spekulationen den Weg bereiten."

Ich finde die Aufgabe äusserst schwierig, für diesen Fall einen Nachruf zu entwickeln und gleichzeitig dem Wunsch der Familie nachzukommen - denn es scheint ausdrücklich gewünscht gewesen, den Selbstmord zu thematisieren. Die Autorin hat nichts anderes gemacht, als auch ihre Haltung zur Selbstmordfrage zu äussern, denn würde sie anders denken, wäre jegliche Trauer Heuchelei. In Anbetracht der Umstände finde ich den Nachruf sehr liebe- und respektvoll geschrieben, auch wenn diese Zeile im Subtext polarisiert.

Mann 50 Wampe

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12.06.2020 - 22:28 Uhr
@ Heribert
Na ja. Dann hätte Given To The Rising ja einfach nur "Gähn" schreiben müssen wie in diesem Thread, um den Empathie-Maßstäben von Mann 50 Wampe gerecht zu werden.

"Gähn" ist zumindest Ausdruck einer Gemütsverfassung und keine Interpretation. Und wenn du dir die Mühe gemacht hättest etwas genauer hinzuschauen, hättest du vllt. kapiert das "Gähn" auf die Sendung "Hart aber Fair" bezogen war und keine Empathie Äußerung.

Given To The Rising

Postings: 5477

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12.06.2020 - 22:30 Uhr
"ich weiss ja nicht auf welchem Logikwölkchen du lebst, aber wie kommst du jetzt darauf, Spiegel hat ihm nicht die freie Wahl gelassen?"
Wenn sie ihn in vor der Tat gefunden hätten, hätten sie versucht es zu verhindern, oder? Also hätten sie ihm nicht die freie Wahl gelassen, wenn sie die Gelegenheit dazu hätten. Vielleicht ist der Satz auch zu stark von mir hervorgehoben worden. Egal. Ich finde es wichtig, die Ursachen des Unglücks zu erforschen. Dass ein Mensch zu solch radikalen Schritten greift, wird in unserer Gesellschaft oft dem Menschen in seiner Ursache selber zugeschrieben (Störung, Depression, sensibler Charakter). Die strukturellen und individuellen Probleme, die das erst ermöglichen, werden eigentlich eher totgeschwiegen oder als unveränderbar hingenommen.

Xavier

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12.06.2020 - 22:48 Uhr
"Wenn sie ihn vor der Tat vorgefunden hätten, hätten sie es versucht zu verhindern, oder?

Mit Sicherheit! Hoffentlich! Wer sich eigenmächtig aus dem Leben entfernen will, muss das alleine tun. Anderen zuzumuten, bei dieser eigenmächtige Entfernung behilflich zu sein, heißt, dem anderen zuzumuten zu sagen: "Du sollst nicht mehr sein."

hos

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12.06.2020 - 22:49 Uhr
Wenn sie ihn in vor der Tat gefunden hätten, hätten sie versucht es zu verhindern, oder?

Sehr wahrscheinlich. Und hoffentlich.

Oder würdest du jemandem, der zb. vom Balkon in den Tod springen möchte, davon erstmal überzeugen, daß das der richtige Schritt ist, ihn gar noch mit nem Schubser helfen?

Du würdest als normaler Mensch doch auch erstmal versuchen, daß er davon ablässt. Weil Du denkst, es gibt noch einen anderen, einen auch für den Betroffenen besseren Weg.

Das hat doch null damit zu tun, jemandem keine Wahl zu lassen - ist dieser Moment erreicht, ist "Wahl" doch überhaupt kein Thema mehr. Denn der Betroffene hat für sich die Wahl bereits getroffen.

Xavier

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12.06.2020 - 23:03 Uhr
Man sagt, ein solcher Selbstmordkandidat sei oft später dankbar, wenn er an der Ausführung der Tat gehindert wurde.

Given To The Rising

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12.06.2020 - 23:14 Uhr
"Oder würdest du jemandem, der zb. vom Balkon in den Tod springen möchte, davon erstmal überzeugen, daß das der richtige Schritt ist, ihn gar noch mit nem Schubser helfen?"
Nein, aber ihn nicht daran hindern. Ich kenne den Menschen nicht und seine Umstände und nachdem ich es verhindert hätte, würde ich ihn sowieso links liegen lassen. Von daher ist es keine aufrichtige Anteilnahme, die der Mensch braucht, sondern eher ein Versuch, das Schlimmste zu verhindern. Dann kommt er in die Psychatrie, wird mit Medikamenten vollgepumpt und ihm wird eingeredet, dass doch alles halb so schlimm sei, obwohl er vielleicht wirklich keinen Sinn mehr darin sieht, weiterzumachen.

Given To The Rising

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12.06.2020 - 23:16 Uhr
"Anderen zuzumuten, bei dieser eigenmächtige Entfernung behilflich zu sein, heißt, dem anderen zuzumuten zu sagen: "Du sollst nicht mehr sein.""
Ich rede nicht von Hilfe, sondern vom zufälligen Erscheinen, wenn derjenige gerade Selbstmord begehen will.

Xavier

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Registriert seit 25.04.2020

12.06.2020 - 23:23 Uhr
Intensive Zuwendung verändert meistens den Suizidwunsch: dass Bewusstsein, dass jemandem daran liegt, dass ich noch da bin.

hos

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12.06.2020 - 23:30 Uhr
"Ich kenne den Menschen nicht und seine Umstände und nachdem ich es verhindert hätte, würde ich ihn sowieso links liegen lassen."

Helfen hat für dich also nur dann einen Sinn, wenn du mit einer betroffenen Person befreundet bist?

Wenn also irgendjemand bei rot über die Strasse gehen will, lässt du die Person gehen und hälst sie nicht zurück, weil dir die Person eh egal ist?

Oder verhälst du dich in dem Fall anders, weil dass ja kein geplanter Selbstmord wäre?

Given To The Rising

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12.06.2020 - 23:31 Uhr
"Intensive Zuwendung verändert meistens den Suizidwunsch: dass Bewusstsein, dass jemandem daran liegt, dass ich noch da bin."
Ja, aber das ist nur für den Moment der Fall. Wenn der Mensch in Sicherheit ist, dann verschwindet die Zuwendung und er ist wieder auf sich gestellt. Insofern reduziert es doch eigentlich eher das Vertrauen in die anderen. Es sei denn, ich freunde mich mit ihm an und lerne ihn zu verstehen. Dann kann daraus was Positives entstehen.

hos

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12.06.2020 - 23:35 Uhr
junge.

JEDER ist auf sich gestellt. dass du freunde hast, die sich um dich kümmern, liegt auch an dir selbst. die sind nicht einfach so "immer für einen da". das ist doch keine einbahnstrasse.

Given To The Rising

Postings: 5477

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12.06.2020 - 23:37 Uhr
"Wenn also irgendjemand bei rot über die Strasse gehen will, lässt du die Person gehen und hälst sie nicht zurück, weil dir die Person eh egal ist?

Oder verhälst du dich in dem Fall anders, weil dass ja kein geplanter Selbstmord wäre?"
Bei Rot gehen doch viele über die Straße. :)
Wenn sich die Person ihrer Gefahr nicht bewusst ist, helfe ich ihr selbstverständlich oder wenn sie durch das Springen andere in Gefahr bringt, z.B. von einer Autobahnbrücke. Aber ein privat ausgemachter Suizid ist halt eine Entscheidung. Die Welt ist scheiße, das Leben ist scheiße. Das wissen wir alle. Welche Konsequenz wir daraus ziehen, ist unsere Sache. Wenn es nicht um Leben oder Tod geht, kümmert es niemanden, was mit dem Leben dieses Menschen passiert. Das ist die eigentliche Tragik.

Xavier

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12.06.2020 - 23:43 Uhr
Mag sein. Aber ist es nicht gerade Entsolidarisierung der Gesellschaft, die dazu führt (beiträgt), dem Leidenden sein Leben als "lebensunwert" erscheinen zu lassen.

Xavier

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Registriert seit 25.04.2020

12.06.2020 - 23:44 Uhr
Edit: "die Entsolidarisierung"

Rainer

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Registriert seit 22.03.2020

12.06.2020 - 23:48 Uhr
Wasn hier los Alter? Da hat sich jemand umgebracht und User X und User Y fetzen sich über Relativierungen...

Given To The Rising

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12.06.2020 - 23:51 Uhr
"Mag sein. Aber ist es nicht gerade Entsolidarisierung der Gesellschaft, die dazu führt (beiträgt), dem Leidenden sein Leben als "lebensunwert" erscheinen zu lassen."
Ja, das hat aber mit dem Akt des Selbstmords nichts zu tun. Das ist eher eine Sache der Ellenbogengesellschaft. Wer zu schwach ist, wird an den Rand gedrängt. Insofern sehe ich genau hier das Problem, nicht in der Tat an sich, die nur eine Konsequenz dieser Entwicklung von Entsolidarisierung und Egomanie ist.

Given To The Rising

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12.06.2020 - 23:52 Uhr
Wobei die Ursachen natürlich sehr unterschiedlich sein können. Ich bezog mich eher auf den Typus allein gelassener Mensch.

Xavier

Postings: 448

Registriert seit 25.04.2020

12.06.2020 - 23:58 Uhr
Das ich den Todeswunsch jedes erwachsenen, zurechnungsfähigen und aufgeklärten Menschen respektieren (und evtl auch exekutieren) muss, dieser Meinung war auch der "Kannibale von Rotenburg".

Given To The Rising

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Registriert seit 27.09.2019

12.06.2020 - 23:59 Uhr
Die Klammer macht schon was aus, meinst du nicht auch? ;)

Rainer

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Registriert seit 22.03.2020

13.06.2020 - 00:00 Uhr
Geht doch mal wieder an die frische Luft! Heute waren es fucking 30 Grad. Wobei Forum zukacken hat auch was...

dreckskerl

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13.06.2020 - 00:00 Uhr
Es gibt sicher unterschiedlichste Beweggründe diese ultimative "Lösung" zu wählen.

Von den Angaben im Artikel handelt es sich um eine tiefe Depression, die wohl so schmerzhaft gewesen sein muss, das jemand auch Frau und Kinder zurücklässt und ja auch den Beruf seiner Leidenschat ausübt und darin auch noch so hervorragend ist, trotz dieser zunächst beneidenswerten Lebenseckpunkte bringt er sich um.
Bei solchen extremen Depressionen hilft dann einfach Zuneigung nicht mehr.
Und es hat in diesen Fällen meines Erachtens nichts mit Entsolidarisierung oder dem System o.ä. zu tun, es ist eine rein persönliche Notlage.
Robert Henke und für mich der Hammerschock weil ich den geliebt habe: Anthony Bourdain der wunderbare anarchisch ,linke aber hedonistische ehemalig Starkoch und dann Schriftsteller und die letzten 15 Jahre als Reisejournlist unterwegs CNN Parts unknown ganz groß!!!
Der erhängt sich einfach im Elsaß morgens nach einem versoffenen und verfressenen Abend mit Freunden im Hotel.

Mit dieser Entscheidug war ich auch nicht einverstanden.

Given To The Rising

Postings: 5477

Registriert seit 27.09.2019

13.06.2020 - 00:13 Uhr
@Rainer: Freitagabend werden ausschließlich Gespräche über Selbstmord geführt! Schon seit meiner Jugend.

Xavier

Postings: 448

Registriert seit 25.04.2020

13.06.2020 - 00:13 Uhr
"Bei solchen extremen Depressionen hilft dann auch keine Zuneigung mehr."

Vielleicht. Die Medizin hat aber inzwischen solche Fortschritte gemacht, dass in jedem Stadium der Krankheit die Schmerzen fast immer kontrollierbar sind. Der Suizidwunsch ist in den meisten Fällen der Ausdruck einer Situation des Sich-Verlassen-Fühlens.

Felix Klaus

Postings: 758

Registriert seit 30.12.2019

13.06.2020 - 00:17 Uhr
Der Selbstmord von Robert Enke hat mich damals extremst verstört. Ich hatte diesen merkwürdigen Effekt, dass ich das erstmal gar nicht glauben konnte, obwohl die Nachricht übet die Ticket lief.

Given To The Rising

Postings: 5477

Registriert seit 27.09.2019

13.06.2020 - 00:25 Uhr
Bei Prominenten ist das noch mal eine andere Sache. Das sind oft beliebte, berühmte Familienväter, die viel beruflich erreicht haben. Und trotzdem gibt ihnen das nicht die Erfüllung um weiterleben zu wollen. Wenn man nichts hat, lebt man immer mit der Hoffnung, dass man ja irgendwann was haben könnte und dann wär alles besser. Cornell, Bennington, Enke und Co haben im Prinzip alles erreicht. Es gab keine Möglichkeit, das zu toppen und vielleicht war das das Problem.

Felix Klaus

Postings: 758

Registriert seit 30.12.2019

13.06.2020 - 00:29 Uhr
Immer wenn ich "Born to die" von Lana del Rey höre (sometimes love is not enough) muss ich an die Worte von Theresa Enke denken, die damals auch meinte, dass Liebe nicht immer reichen würde. War jetzt unzureichend wiedergegeben, konnte die Tragik der Geschichte nicht wiedergeben. Wie auch.

dreckskerl

Postings: 3201

Registriert seit 09.12.2014

13.06.2020 - 00:35 Uhr
Bei Enke war der Erfolgsdruck wohl Teil der Depression.
Bei meinem Liebling Bourdain passte das nicht, wenn man die letzten noch gedrehten Reiseberichte sich anschaut mit dem Wissen was er tun wird, fiel mir schion auf wie oft er doch über Tod und Endlichkeit gesprochen hat...
Ich denke dass man als letztlich "gesunder" Mensch, die Leiden einer Depression in keinster Weise nachvollziehen kann.

@Xavier sicher ist die Medizin enorm weit und aknn medikamentös suizidales Verhalten eindämmen, aber nicht heilen.

Wenn man dann als Fussballfacn von Henke oder wie ich als Bewunderer einer TV Persönlichkeit mit dem plötzlichen Freitod konfrontiert wird, tut das richtig weh.
Wie weh muss es erst tun wenn es der Vater/Mann/Sohn/bester Freund/Kollege ist.

Felix Klaus

Postings: 758

Registriert seit 30.12.2019

13.06.2020 - 00:47 Uhr
Ich kann mich an die Gespräche damsls noch im Freundeskreis zum Fall Enke erinnern. Jeder von uns hat nach einer rstionalen Erklärung gesucht. Der eine meinte, Enke war vielleicht tötlich erkrankt und wollte deshalb nicht mehr leben ( er hat damals für Hannover gespielt, und die haben eine chronische "Darmerkrsnkung" vorgeschoben, weil man der Öffentlicjkeit einen Grund für sein Fehlen präsentieren musste), der andete meinte, dass Enke's Frau vieleicjt ein Verhältnis mit seinem Spielerberater (Gebauer??) gehabt habe, und Ihr Mann darüber nicht hinweggekommen sei. Ich hab mir später ein Buch zu dem Thema gekauft, da wurde die Entwicklung seiner Krankheit Depression nachvollziehbar erklärt. Hat sich leider ein Kollege ausgeliehen, den ich wohl nie mehr sehen werde. Ich hab aber noch ein Buch über Sebastian Deisler hier rumliegen.Mein nächstes Projekt...

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