Armut, was bedeutet arm sein fuer euch?

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Given To The Rising

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16.05.2020 - 17:44 Uhr
Das Grundstück ist aber beliebig, so etwas braucht es nicht, solange das Haus geschützt ist. Ein Staat ist rein fiktiv - physisch, das sind Häuser. Menschen und Natur, nicht willkürliche Grenzen. Zudem wird das Grundstück durch seine Bewohner definiert. Ob eine Nationalstaatsgrenze 100 km weiter östlich oder westlich liegt, ist im Prinzip sekundär.

Nele

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Registriert seit 03.05.2020

16.05.2020 - 17:57 Uhr
Heribert, es ging nicht darum, ob jemand den Staat verlassen will. Es ging darum zu zeigen, dass Grenzen (nicht nur territoriale) konstruiert sind, der Nationalstaat etwas abstrakt Künstliches ist (wie es Given auch schon schrieb) und dass es keine natürlich notwendige Entwicklung hin zum Nationalstaat gab. Der zitierte Satz von mir im Kontext gelesen zeigt, dass es sich um einen abstrakten Gedankengang handelte. Ich habe nicht auf einer konkret handelnden Ebene im Hier und Jetzt geschrieben. Nichts weiter.
Ja genau, so etwas wie ein Dialekt reicht aus und wird als ein Merkmal angegeben, mit dem sich Regionen und deren Bevölkerung voneinander abgrenzen wollen. Die negativen Seiten des nationalen Denkens sehe ich nach wie vor in der Abgrenzung zum Außen, im Narrativ der homogenen Nation, im Narrativ der Abgehängten. Dass sich einzelne homogenisierte Gruppen im Vergleich zu den anderen sonst wie benachteiligt fühlen. Das habe ich aber schon geschrieben. Genauso, dass strikte Abgrenzung zu internationalen Konflikten führen kann und Ausgleich zwischen Nationalstaaten fragil ist (siehe 20. Jahrhunderts). Es kann ein zerstörerischer Wettbewerb entstehen, anstatt konstruktive Zusammenarbeit. Und auf nationalstaatlicher Ebene hat so eine Abgrenzung einfach umfassendere Konsequenzen, als bei Fußballvereinen oder sonstigen sozialen Kleingruppen.
Ich denke, ich habe von meiner Seite nichts Neues mehr beizutragen.

Mutzel

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16.05.2020 - 18:34 Uhr
Genauso, dass strikte Abgrenzung zu internationalen Konflikten führen kann und Ausgleich zwischen Nationalstaaten fragil ist (siehe 20. Jahrhunderts)

Und andere Abgrenzungen innerhalb von Nationen führen zu Bürgerkriegen, Sezessionen, Annexionen, Freiheitsbewegungen, Separatisten, Terroristen etc.

Entlang ethnischer und/oder religöser Gruppen, siehe Ex-Jugoslawien, Ukraine und die sich abgespaltenen 'Volksrepubliken' im Osten. Ferner Bürgerkriege entlang - keiner Ahnung welcher - 'Linien' in Libyen, Syrien, Irak, Sudan.
Oder Abspaltungsbewegungen im Baskenland, Spanien, Kurden gegen Türken, innere Konflikte in Belgien. Oder früher im Kommunismus die 'Proletarier' gegen die Bildungseliten.

Zwischen diesen Gruppen bestehen immer Abgrenzungen, und auch diese kann man als 'konstruiert' bezeichnen wie die von Staaten, sie sind dennoch existent.

Warum dann ein Problem ausgerechnet bei Staaten liegen soll ist mir nicht einleuchtend.


Given To The Rising

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Registriert seit 27.09.2019

16.05.2020 - 18:40 Uhr
Das ist doch der Grund des Problems. Wenn es keinen unterdrückenden Überstaat geben würde, gäbe es auch keine Unabhängigkeitsbewegungen. Den Nationalstaat abzulehnen heißt auch Nationalisierungsbewegungen abzulehnen, aber nur dann, wenn die klassischen Nationalstaaten nicht mehr existieren. Wenn sich Schottland unabhängig machen will, kann ich das verstehen, solange es Großbritannien gibt.

Nele

Postings: 68

Registriert seit 03.05.2020

16.05.2020 - 19:58 Uhr
Mutzel, Nationalstaaten sind Konstrukte! Ich schlage einfachheitshalber für dich die Definition eines Konstruktes bei Wikipedia nach, weil ich keine Lust habe, dir das weiter zu erklären:

„Ein Konstrukt ist ein nicht empirisch erkennbarer Sachverhalt innerhalb einer wissenschaftlichen Theorie. Konstrukte sind somit gedanklicher bzw. theoretischer Natur. Das bedeutet nicht, dass der betreffende Sachverhalt nicht „existiert“, sondern nur, dass er aus anderen, messbaren Sachverhalten (Indikatoren) erschlossen wird.“

Den Rest kannst du dir selbst erschließen und es auf deinen Post anwenden. Ich kann beim besten Willen nicht verstehen, warum es so schwer ist, das zu begreifen.

Das sich solche Konflikte und Abgrenzungen durch verschiedene Ebenen durchziehen – da hast du durchaus Recht, deswegen finde ich eine Einwicklung hin zu einem Vereinten Europa oder ähnlichem eine gute Idee und eine Weiterentwicklung, jedoch könnte das in dieselbe Sackgasse münden, die du beschreibst. An das Baskenland u.ä. habe ich auch bereits gedacht.

Es scheint jedoch für einen Großteil der Menschheit einfach unmöglich, nicht in solchen Herkunftskategorien zu denken! Wie gesagt, ich fände ein „wohin wir gehen“ anstatt das „woher wir kommen“ als Gemeinsamkeit zu betrachten, ein guter Ansatz. Aber ich wiederhole mich.

Heribert

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Registriert seit 29.03.2020

16.05.2020 - 20:32 Uhr
Ein Krieg zwischen zwei Kleinstaaten oder ein Bürgerkrieg innerhalb einer Nation, die Konsequenzen bei letzterem können weit verheerender sein und eine wesentlich größere Zahl an Opfern fordern. Wie Mutzel schon sagte.

Das Grundstück ist aber beliebig, so etwas braucht es nicht, solange das Haus geschützt ist. Ein Staat ist rein fiktiv - physisch, das sind Häuser. Menschen und Natur, nicht willkürliche Grenzen. Zudem wird das Grundstück durch seine Bewohner definiert. Ob eine Nationalstaatsgrenze 100 km weiter östlich oder westlich liegt, ist im Prinzip sekundär.

Kompletter Unsinn. Oder du müsstest dazu schreiben, dass es sich um deine subjektive Sicht handelt, die mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat.

Given To The Rising

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16.05.2020 - 20:43 Uhr
Dir fehlen anscheinend die Argumente. Eine Nation ist beliebig. Eine Stadt und ein Haus kann man sehen, ausgedachte Grenzen nicht. Die braucht man nicht. Eigentum ist sowieso ein schädliches Konzept.

Mutzel

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Registriert seit 20.07.2016

16.05.2020 - 20:53 Uhr
@Nele: Ich sagte ja gar nicht, dass ein Nationalstaat kein Konstrukt ist.

Viele andere Dinge aber auch. Was unterscheidet einen Moslem in Israel von einem Juden in Israel? Irgendein konstruierter Schwachsinn namens 'Glaube'.

Es scheint jedoch für einen Großteil der Menschheit einfach unmöglich, nicht in solchen Herkunftskategorien zu denken!

Ja, so ist es, so war es schon immer, schon seit der Steinzeit und den Stämmen, und warum soll man dieses Faktum nicht auch akzeptieren? Warum liebt eine Mutter ihr eigenen Kinder mehr als andere? Das ist normal, das ist menschlich. Gruppenbildung gibt es auch bei Tieren, z.B. staatenbildende Ameisen. Also ist es nicht nur menschlich, sondern natürlich.

'Wohin wir gehen'? Das klingt nach dem 'neuen Menschen', das wurde im Kommunismus versucht, das Resultat waren Gulags und 'Umerziehungdslager' für die, die nicht den Weg mit gehen wollten.

Mutzel

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16.05.2020 - 20:57 Uhr
Und jetzt eine ganz dumme Frage: Was hat das eigentlich alles mit Armut zu tun?

Der Wanderjunge Fridolin

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16.05.2020 - 21:10 Uhr
Will mich gar nicht weiter einmischen, aber ist das Grundstück, auf dem "mein" Haus steht (ich habe btw keines), nicht genauso unsichtbar wie eine Landesgrenze? Da gab es zuvor nichts, was diesen Fleck Erde zu einem Grundstück gemacht hätte. Das ist alles konstruiert und vollkommen willkürlich.

Tut mir leid, aber ich kann da auch wenig Unterschied erkennen, außer natürlich in Hinsicht auf Größe, Einfluss und Relevanz etc. Aber nicht in Hinsicht auf seine grundsätzliche Beliebigkeit.

Schönen Abend an alle.

Der Wanderjunge Fridolin

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16.05.2020 - 21:11 Uhr
*... die Grenze des Grundstücks.

Sorry, nebenbei Beiträge verfassen gehört verboten.

Heribert

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16.05.2020 - 21:13 Uhr
Je ärmer und abgehängter desto anfälliger fürnationales Denken. Weiß man doch aus dem Geschichtsunterricht.

Nele

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Registriert seit 03.05.2020

16.05.2020 - 21:17 Uhr
Wie gesagt, ich finde es falsch, Begriffe wie "Familie" und "natürlich" einzustreuen, wenn über nationalstaatliche Kategorien diskutiert wird. In dem Zusammenhang finde ich es gefährlich mit biologischen Kategorien, Stammesgeschichte und sonst was zu argumentieren. Es geht um soziale und politische Strukturen, nicht um Biologie!
Ich weiß leider nicht, was der neue Mensch ist.
Ich habe genug dazu geschrieben und bin jetzt ebenfalls raus.

Given To The Rising

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16.05.2020 - 21:18 Uhr
"Tut mir leid, aber ich kann da auch wenig Unterschied erkennen, außer natürlich in Hinsicht auf Größe, Einfluss und Relevanz etc. Aber nicht in Hinsicht auf seine grundsätzliche Beliebigkeit. "
Hab ich ja auch geschrieben, dass ich beides für falsch halte. Also ein Haus haben - alles ok, aber die Besitzansprüche an die Umgebung sind störend. Frei nach Rousseau
"Der Erste, der ein Stück Land mit einem Zaun umgab und auf den Gedanken kam zu sagen "Dies gehört mir" und der Leute fand, die einfältig genug waren, ihm zu glauben, war der eigentliche Begründer der bürgerlichen Gesellschaft."

Der Wanderjunge Fridolin

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16.05.2020 - 21:19 Uhr
"...außer natürlich in Hinsicht auf ZWECK, Größe, Einfluss und Relevanz etc...."

Heribert

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16.05.2020 - 21:19 Uhr
Auch so ein Haus wird konstruiert. Wächst auch nicht organisch wie ein Baum aus der Erde. Was für Erkenntnisse...

Given To The Rising

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16.05.2020 - 21:20 Uhr
Es gibt viele indinische Stämme, die die Natur als Geschenk betrachten und nicht als ihren Besitz. Das ist eher europäisches Denken.

Given To The Rising

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16.05.2020 - 21:23 Uhr
"Auch so ein Haus wird konstruiert. Wächst auch nicht organisch wie ein Baum aus der Erde. Was für Erkenntnisse.."
Und wer hat Deutschland gebaut? Kann man den um eine Renovierung bitten?

Heribert

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16.05.2020 - 21:25 Uhr
Das waren die Trümmerfrauen, also deine (Ur-)Oma. Kannst sie ja mal fragen.

Given To The Rising

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16.05.2020 - 21:27 Uhr
Ok. Mach ich. Zunächt frag ich aber mal Uropa, warum er es vorher in Brand gesetzt hat.

Heribert

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Registriert seit 29.03.2020

16.05.2020 - 21:34 Uhr
Bomber Harris?

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