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Rhyton
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31.10.2024 - 14:24 Uhr
HSV, Hertha und 1860 teilweise auch mit unfairen finanziellen Möglichkeiten, man muss das halt auch nutzen können. Leipzig und Leverkusen arbeiten auch seit Jahren richtig gut. |
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jo
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Registriert seit 13.06.2013
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31.10.2024 - 15:05 Uhr
Mein Punkt ist - die Konzerne dahinter gleichen zwar Schulden aus, aber "nur" in einem bestimmten Rahmen, das ist ja nicht annähernd limitless...
Sagt...? Steht wo noch mal?
Auch für Red Null gilt
Erst mal: Red Null fand ich stark, den merke ich mir (auch, falls es keine Absicht gewesen sein sollte) ;). Davon abgesehen hast du natürlich recht, dass da durchaus andere Konzepte dahinterstehen - aber diese Vereine (hier meine ich jetzt schon vor allem RB) können sich das eben auch leisten, es auf ne andere Art zu machen. Teure eigene Talentförderung, internationale Talente recht teuer kaufen - wenn es nicht passt, halb so wild. Wird ja ausgeglichen. |
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7th Seeker
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31.10.2024 - 15:31 Uhr
HSV, Hertha und 1860 teilweise auch mit unfairen finanziellen Möglichkeiten, man muss das halt auch nutzen können. Leipzig und Leverkusen arbeiten auch seit Jahren richtig gut.
Definiere bitte was unfair ist. Wenn unfair heißt, dass man verhältnismäßig mehr Geld hat als die Konkurrenz, unabhängig davon, wo es herkommt, dann käme das hin. Aber ich verstehe nicht als unfair, wenn Klubs historisch einfach mehr Mittel erwirtschaftet haben.
Für mein Empfinden ist viel mehr unfair, wenn für Teams wie Bayer, Wolfsburg, RB ganz andere Regeln gelten. Als Beispiel, Hertha oder der HSV mussten während Covid stark bluten und hatten viel mehr Arbeit, die entsprechenden Verluste aufzufangen. Die besagten Konzernklubs haben die Verluste einfach von VW, RB, etc. ausgeglichen bekommen. RB Leipzig konnte schon zu Drittligazeiten verhältnismäßig absurde Transferausgaben tätigen, die auf der Einnahmenseite nie eingespielt worden sind.
*Das* ist für mich wirklich unfair.
Ja, meinetwegen haben Bayer und RB in den letzten Jahren gute Ergebnis erzielt, wenn man finanziellen Aufwand und Ertrag vergleicht, aber dennoch, fairer Wettbewerb ist für mich absolut nicht, wenn für manche Teams einfach andere Regeln gelten. |
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Obrac
Postings: 2486
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31.10.2024 - 16:01 Uhr
Also, was Hertha und der HSV gemacht haben, war sicherlich nicht unfair, sondern vor allem unvernünftig. Im Gegensatz zu den ganzen 50+1-Ausnahmen hat deren Handeln Konsequenzen. Das ist das, was fairen Wettbewerb ausmacht. Wer Scheiße baut, muss sich konsolidieren. LeVARkusen und Co. müssen gar nichts. Bei Misserfolg machen sie einfach weiter wie bisher. Das ist der große Unterschied und auch der Grund, warum 50+1-Ausnahmen Wettbewerbsverzerrung sind. |
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jo
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31.10.2024 - 16:16 Uhr
Genau das. Ist für mich aus dem Grund eben eine andere Art von "finanzieller Übermacht". |
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7th Seeker
Postings: 391
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31.10.2024 - 16:33 Uhr
Dann liegt da wohl unsere einzig wirkliche Differenz wohl nur in der Verwendung des Begriffs @jo.
Ich finde "Übermacht" nicht passend, da ich finanzielle Macht dadurch bemesse, wie viel Geld man wirklich zur Verfügung hat, das man in den Kader reinstecken kann.
Und was das angeht, ist keiner der genannten Klubs übermächtig im Vergleich zum BVB.
Entsprechend würde ich dem BVB damit auch kein Alibi geben wollen, in dem Sinne, dass okay ist, wenn man hinter diesen Klubs landet, da diese ja auch mehr Geld in den Kader investieren konnten. |
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jo
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31.10.2024 - 16:53 Uhr
Dann liegt da wohl unsere einzig wirkliche Differenz wohl nur in der Verwendung des Begriffs @jo.
Ja, ist mir eben auch aufgefallen.
Ich finde "Übermacht" nicht passend, da ich finanzielle Macht dadurch bemesse, wie viel Geld man wirklich zur Verfügung hat, das man in den Kader reinstecken kann.
Da bin ich mir aber wiederum nicht sicher. Nur, weil sie ein anderes Konzept verfolgen - größtenteils - heißt das ja nicht, dass sie es nicht "könnten". Red Bull ist, was das angeht, ja auch bei anderen Sportarten schon aufgefallen - Konzept zunächst Jugend, dann später so viel Geld wie möglich... Würde mich also über kurz oder lang nicht zu sehr wundern.
Und was das angeht, ist keiner der genannten Klubs übermächtig im Vergleich zum BVB.
Ich denke, hier liegt auch ein Verständnisproblem beim Begriff. Wie gesagt: Ich sehe sie nicht als "mächtiger" an als den BVB. Aber sie haben für mich auch eine Art Übermacht die Liga betreffend. Und, zumindest, was Ausgaben generell angeht, können sie viel "unbekümmerter" agieren als Dortmund.
Entsprechend würde ich dem BVB damit auch kein Alibi geben wollen, in dem Sinne, dass okay ist, wenn man hinter diesen Klubs landet, da diese ja auch mehr Geld in den Kader investieren konnten.
Das hatte ich ja vorher schon klargemacht, dass Dortmund mit ihrem Etat natürlich mehr reißen müsste. Das gilt aber durchaus auch für die genannten Vereine (seit Jahren/Jahrzehnten), wenn man bedenkt, was da eigentlich dahintersteckt... |
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fuzzmyass
Postings: 17431
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31.10.2024 - 18:20 Uhr
"Ich finde "Übermacht" nicht passend, da ich finanzielle Macht dadurch bemesse, wie viel Geld man wirklich zur Verfügung hat, das man in den Kader reinstecken kann.
Und was das angeht, ist keiner der genannten Klubs übermächtig im Vergleich zum BVB.
Entsprechend würde ich dem BVB damit auch kein Alibi geben wollen, in dem Sinne, dass okay ist, wenn man hinter diesen Klubs landet, da diese ja auch mehr Geld in den Kader investieren konnten."
Exakt so sehe ich das auch |
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7th Seeker
Postings: 391
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31.10.2024 - 18:23 Uhr
Da bin ich mir aber wiederum nicht sicher. Nur, weil sie ein anderes Konzept verfolgen - größtenteils - heißt das ja nicht, dass sie es nicht "könnten". Red Bull ist, was das angeht, ja auch bei anderen Sportarten schon aufgefallen - Konzept zunächst Jugend, dann später so viel Geld wie möglich... Würde mich also über kurz oder lang nicht zu sehr wundern.
Wenn sie es könnten, was könnten denn Gründe sein, warum sie es nicht tun? Ich tue mich zumindest gerade schwer, solche zu finden, und denke, dass es auch für RB Grenzen gibt, aufgrund derer man nicht gleich zum FC Bayern aufschließen kann im Personalaufwand.
Man wird sicher immer Mittel haben, um auch etwaige größere Löcher im Budget zu stopfen, aber der FC Bayern ist dann eben doch noch eine andere Kategorie.
Ansonsten, Jugend lässt sich natürlich gut vermarkten, aber auch das halte ich einfach für eine smarte Businessentscheidung eigentlich für jeden Klub mit ähnlicher Größe, denn junge Spieler sind günstiger in Ablösen und Gehalt, und können zudem hohe Ablösen generieren, von denen RB zuletzt so einige hatte. Dann hat RB Leipzig natürlich noch den strukturellen Vorteil, über Farmteams wie RB Salzburg verhältnismäßig gut vorselektieren zu können.
Aber wer weiß, vielleicht erhöht RB dann doch in ein paar Jahren den Personalaufwand um mehrere hundert Prozent und alles was ich hier sage ist Makulatur ;)
Ich denke, hier liegt auch ein Verständnisproblem beim Begriff. Wie gesagt: Ich sehe sie nicht als "mächtiger" an als den BVB. Aber sie haben für mich auch eine Art Übermacht die Liga betreffend. Und, zumindest, was Ausgaben generell angeht, können sie viel "unbekümmerter" agieren als Dortmund.
Ich verstehe, was du meinst, aber da wird mir dieser Superlativ wohl immer zu krass bleiben ;) Ohne, dass an deinen Argumenten jetzt irgendetwas falsch wäre.
Das hatte ich ja vorher schon klargemacht, dass Dortmund mit ihrem Etat natürlich mehr reißen müsste. Das gilt aber durchaus auch für die genannten Vereine (seit Jahren/Jahrzehnten), wenn man bedenkt, was da eigentlich dahintersteckt...
Aber hallo, gerade Hoffenheim und Wolfsburg halte ich wirklich für absurde Geldverbrennungsmaschinen, man hat einfach nur Glück, dass sich keiner für die interessiert, und deswegen der Druck weniger gegeben ist. Habe zumindest aber eine leichte Hoffnung, dass nach dem Ausstieg von Hopp Hoffenheim sukzessiv kleinere Brötchen wird backen müssen. |
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Spinnefink
Postings: 1263
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31.10.2024 - 19:55 Uhr
Eigentlich lässt sich das ganz einfach auflösen:
Leipzig und Leverkusen sind nicht mächtiger. Aber sie können sich andere Risiken leisten bzw. diese bei Misserfolg leichter ausgleichen - zumindest zum jetzigen Zeitpunkt.
Auch Leverkusen wird früher oder später in Situationen kommen, in denen sie Spieler nicht halten können oder den Personalaufwand stark erhöhen und verzerren müssen. Und bei allem Respekt vor der wirklich tollen Arbeit bei der Zusammenstellung des Kaders zuletzt: das wird nicht immer so perfekt funktionieren. Funktioniert ja selbst bei den Bayern nicht immer und die haben zweifelsohne ganz andere Möglichkeiten. |
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fuzzmyass
Postings: 17431
Registriert seit 21.08.2019
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31.10.2024 - 20:40 Uhr
"Wenn sie es könnten, was könnten denn Gründe sein, warum sie es nicht tun? Ich tue mich zumindest gerade schwer, solche zu finden, und denke, dass es auch für RB Grenzen gibt, aufgrund derer man nicht gleich zum FC Bayern aufschließen kann im Personalaufwand."
Genau so ist es, sie haben Grenzen und sind such darauf angewiesen Transfererlöse und Gelder aus Turnieren (Champions League) zu erzielen... deswegen ist diese Argumentation "sie könnten und deswegen ist es egal, dass sie nicht so viel in Kader und Gehälter investieren" einfach - mit Verlaub - totaler Unfug :) |
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jo
Postings: 6562
Registriert seit 13.06.2013
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01.11.2024 - 07:35 Uhr
@7th Seeker:
Aber wer weiß, vielleicht erhöht RB dann doch in ein paar Jahren den Personalaufwand um mehrere hundert Prozent und alles was ich hier sage ist Makulatur ;)
Genau das meine ich - könnte durchaus sein ;). Alles andere ist nun Spekulation, aber durch Red Bull hinter ihnen haben sie eben einen fast endlosen Rückhalt, den sie bei weiterhin "ausbleibendem" Erfolg wahrscheinlich irgendwann noch mehr nutzen werden.
Ich verstehe, was du meinst, aber da wird mir dieser Superlativ wohl immer zu krass bleiben ;) Ohne, dass an deinen Argumenten jetzt irgendetwas falsch wäre.
Alles klar :). Wir können das ja ruhig unterschiedlich auslegen.
Aber hallo, gerade Hoffenheim und Wolfsburg halte ich wirklich für absurde Geldverbrennungsmaschinen, man hat einfach nur Glück, dass sich keiner für die interessiert, und deswegen der Druck weniger gegeben ist.
Genau das. Und Leverkusen hat nun eben nach x Jahren des Geldverbrennens mal richtige Entscheidungen getroffen. Hatte ja auch Wolfsburg schon mal geschafft ;).
@Spinnefink:
Leipzig und Leverkusen sind nicht mächtiger. Aber sie können sich andere Risiken leisten bzw. diese bei Misserfolg leichter ausgleichen - zumindest zum jetzigen Zeitpunkt.
Genau das meine ich. Und wenn ein Risiko kein Risiko mehr ist, ist das ein Luxus, den andere einfach nicht haben.
@fuzzy:
"sie könnten und deswegen ist es egal, dass sie nicht so viel in Kader und Gehälter investieren" einfach - mit Verlaub - totaler Unfug :)
Das ist aber ja auch eine ziemlich unsinnige (schade, dass es kein Adjektiv von "Unfug" gibt...) Verzerrung meiner Argumentation. Insofern sind wir uns da einig ;). |
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fuzzmyass
Postings: 17431
Registriert seit 21.08.2019
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01.11.2024 - 10:15 Uhr
"Im Sommer war Watzke in seiner Funktion als DFB-Vize beim Sächsischen Fußball-Verband zu Gast. Bei einer Podiumsdiskussion sprach er auf dem Gelände der Sportschule „Egidius Braun“ auch über die neue Bundesliga-Saison und kündigte selbstbewusst an: „Man muss immer aufpassen mit Euphorie, aber ich habe ein gutes Gefühl für die neue Saison. Es tut mir auch leid für euch alle hier, aber es wird nicht ganz so einfach für RB wie im letzten Jahr vorm BVB zu stehen!“"
:D |
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jo
Postings: 6562
Registriert seit 13.06.2013
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01.11.2024 - 12:39 Uhr
Noch ist die Saison ja lang... Und so weit entfernt sind sie auch nicht. Andererseits: Was sollte er auch sagen? "Wir gratulieren euch jetzt schon mal, unsere Mannschaft ist echt mies." (?) Das würde nun auch nicht gerade für Sportsgeist sprechen.
Zumal es ja auch kein Großkotz-Gelaber à la Hoeneß war. Davon ist er auch hier weit entfernt. |
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Rhyton
Postings: 491
Registriert seit 26.09.2024
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01.11.2024 - 13:05 Uhr
Auf dem Papier hat Dortmund schon eine hervorragende erste Mannschaft zusammen. Nur brauchs halt auch einen Trainer, der da was rausholt. Und die Fitnessabteilung arbeitet auch in dieser Saison katastrophal. |
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fuzzmyass
Postings: 17431
Registriert seit 21.08.2019
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01.11.2024 - 15:18 Uhr
"Was sollte er auch sagen?"
Mein Lieblings-"Argument"... die haben ihn sicher mit der Pistole gezwungen so zu antworten und ganz generell datüber zu sprechen... vielleicht einfach nur sagen man habe ein gutes Gefühl und dann schweigen, aber das reicht solchen Mensch nicht.... das ist das gleiche wie bei Hoeneß - ständig total unnötig und ungezwungen offensive Aussagen, die einem dann auf die Füße fliegen.. |
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Klaus
Postings: 9908
Registriert seit 22.08.2019
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01.11.2024 - 15:22 Uhr
Jagut, Watzke hatte schon immer eine stabile 0.7 auf der Hoeneßschen-Laber-Skala. Außerdem gehen Sprüche gegen den Brausekleister immer. |
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Rhyton
Postings: 491
Registriert seit 26.09.2024
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01.11.2024 - 15:27 Uhr
Das sind halt auch so Bierzelt-Laberveranstaltungen, bei sowas hat schon der Bayern-Vizekanzler Messerpflicht für Schulkinder gefordert, und der ist auch noch im Amt. |
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nörtz
User und News-Scout
Postings: 15037
Registriert seit 13.06.2013
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01.11.2024 - 16:46 Uhr
In den letzten Jahren wurde Dortmund nur noch durch Haaland, Bellingham und Co. am Leben erhalten. Diese Talente kommen nicht mehr zu Dortmund. Jetzt verpflichten sie viel Bundesligadurchschnitt. Der Anfang vom Abstieg in die Mittelmäßigkeit. |
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jo
Postings: 6562
Registriert seit 13.06.2013
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01.11.2024 - 17:15 Uhr
Mein Lieblings-"Argument"... die haben ihn sicher mit der Pistole gezwungen so zu antworten und ganz generell datüber zu sprechen... vielleicht einfach nur sagen man habe ein gutes Gefühl und dann schweigen, aber das reicht solchen Mensch nicht....
Na ja, er war ja halt gerade auch dort beziehungsweise sollte sicher in Richtung RB was sagen. Dann kann er doch ruhig auch direkt Bezug auf den Konkurrenten nehmen.
Ich bin wirklich auch oft Kritiker von Watzkes Äußerungen (Klaus hat das korrekt ins Bild gesetzt), aber hier sehe ich ausnahmsweise nichts Schlimmes. Er hat ja nicht gesagt, dass RB keinen Hauch einer Chance haben oder gar vernichtet wird. Dass man vor der relativ unmittelbaren Konkurrenz landen möchte, sehe ich durchaus als sportlich an. Das Einzige, was man ihm ankreiden kann, ist, dass er hätte sagen können: "Ich hoffe, dass wir es ihnen dieses Jahr schwerer machen, vor uns zu landen." Das hätte ihm dann aber wiederum als zu defensiv ausgelegt werden und auch vom Verein als falsches Signal ausgelegt werden können.
Bei Bayern hat ja auch vor der Saison niemand gesagt, dass sie dieses Jahr gerne freiwillig wieder hinter Leverkusen landen werden. Oder ich habe es nicht mitbekommen... |
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fuzzmyass
Postings: 17431
Registriert seit 21.08.2019
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01.11.2024 - 19:19 Uhr
Ich habe ja nirgendwo behauptet es wäre besonders schlimm oder verwerflich, ich habe lediglich darüber gelacht... klar können Hoeneß, Watzke und Co in bierseliger Laune Zeug erzählen wie sie wollen, aber als Medienprofis und öffentliche Personen dürfen sie sich dann nicht wundern, wenn ich oder andere bzw ganz generell Fußball Fans sich bierselig über ihre Äußerungen totlachen, wenn es ganz anders kommt :)
Vermutlich hat Watzke sich die Prognose vom Didi Hamann geholt - klar, dass da das Gegenteil passieren wird :) |
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fuzzmyass
Postings: 17431
Registriert seit 21.08.2019
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01.11.2024 - 19:23 Uhr
Btw hoffe ich insgeheim, dass sie morgen gg RB auch punkten - zuhause zumindest nicht vollkommen ausgeschlossen, selbst in der jetzigen Situation |
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jo
Postings: 6562
Registriert seit 13.06.2013
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02.11.2024 - 08:10 Uhr
Ich habe ja nirgendwo behauptet es wäre besonders schlimm oder verwerflich
Klang halt so, als wolltest du es auf die gleiche Stufe wie bei Hoeneß heben (beziehungsweise klingt immer noch so). Das ist die Sache meiner Meinung nach hier eben nicht.
Aber natürlich kann man auch sagen, dass Hoeneß und Rummenigge ihre "Bayern-macht-wieder-Spaß"-Aussagen auch schon teilweise wieder auf die Füße gefallen sind. Auf die lange Sicht aber bisher ja noch nicht. |
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fuzzmyass
Postings: 17431
Registriert seit 21.08.2019
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02.11.2024 - 11:37 Uhr
Watzke und Hoeneß nehmen sich nicht viel im Scheiße labern... |
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Healthewheel
Postings: 337
Registriert seit 30.07.2024
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02.11.2024 - 13:26 Uhr
Heute kommt die Wende. Sie werden LL auseinandernehmen |
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Klaus
Postings: 9908
Registriert seit 22.08.2019
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02.11.2024 - 13:35 Uhr
" In den letzten Jahren wurde Dortmund nur noch durch Haaland, Bellingham und Co. am Leben erhalten. Diese Talente kommen nicht mehr zu Dortmund. Jetzt verpflichten sie viel Bundesligadurchschnitt. Der Anfang vom Abstieg in die Mittelmäßigkeit."
Gittens, Duranville, Couto, Adiyemi. |
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fuzzmyass
Postings: 17431
Registriert seit 21.08.2019
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02.11.2024 - 13:54 Uhr
"Heute kommt die Wende. Sie werden LL auseinandernehmen"
I'm all in for it!!! |
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Francois
Postings: 1120
Registriert seit 26.11.2019
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02.11.2024 - 14:18 Uhr
Würde genau passen. Zu beiden Teams |
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Rhyton
Postings: 491
Registriert seit 26.09.2024
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02.11.2024 - 14:29 Uhr
5:1 für Leipzig, Sahin danach weg. |
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fuzzmyass
Postings: 17431
Registriert seit 21.08.2019
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02.11.2024 - 14:30 Uhr
Ich glaub auch nicht unbedingt daran, aber Leipzig ist mal für ein maues Spiel inkl. Ausrutscher gut und auch überfällig |
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Spinnefink
Postings: 1263
Registriert seit 25.05.2022
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02.11.2024 - 17:35 Uhr
"Watzke und Hoeneß nehmen sich nicht viel im Scheiße labern..."
Dem muss ich uneingeschränkt zustimmen. Und beide haben vorgeblich ihre Verantwortung abgegeben, nehmen aber nach wie vor immer wieder Einfluss. Zwei alte Männer, die nicht loslassen können.
Heute geht es maximal um Schadensbegrenzung, nachdem auch noch Kobel und Wätjen ausfallen. 10 fehlende Spieler, 8 davon potentielle Startelf Kandidaten.
Aber manchmal setzt das ja zusätzliche Kräfte frei, wenn man so mit dem Rücken zur Wand steht. |
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Yersinia
Postings: 658
Registriert seit 27.06.2013
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02.11.2024 - 17:45 Uhr
Sahin mit dem Ricken zur Wand. |
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fuzzmyass
Postings: 17431
Registriert seit 21.08.2019
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02.11.2024 - 17:58 Uhr
"Sahin mit dem Ricken zur Wand."
:D |
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Spinnefink
Postings: 1263
Registriert seit 25.05.2022
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02.11.2024 - 18:07 Uhr
:P |
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AliBlaBla
Postings: 6916
Registriert seit 28.06.2020
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02.11.2024 - 18:09 Uhr
Sabine Muss schon weg, denke ich, heute hin oder her, keine dauerhafte Lösung.
Rose war gut, warum wurde der noch mal ...? |
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AliBlaBla
Postings: 6916
Registriert seit 28.06.2020
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02.11.2024 - 18:10 Uhr
*edit, nix gegen Sabine, meinte Sahin! |
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Rhyton
Postings: 491
Registriert seit 26.09.2024
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02.11.2024 - 18:22 Uhr
Alter, die Aufstellung heute + Ersatzbank echt ganz bitter. |
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Francois
Postings: 1120
Registriert seit 26.11.2019
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02.11.2024 - 20:30 Uhr
Das war so klar.
Leipzig unter Rose bei großen Spielen immer irgendwie enttäuschend. Und die Konkurrenz freut sich, dass Sahin jetzt wieder ein paar Wochen fester am Sessel klebt. |
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Spinnefink
Postings: 1263
Registriert seit 25.05.2022
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02.11.2024 - 20:30 Uhr
Fußball ist so ein komischer, geiler Sport. Was eine Leistung heute. Die Mannschaft kann definitiv.
Balsam für die BVB-Seele. :) |
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Rhyton
Postings: 491
Registriert seit 26.09.2024
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02.11.2024 - 23:40 Uhr
Jetzt wo sich die Mannschaft quasi selbst aufstellt... |
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fuzzmyass
Postings: 17431
Registriert seit 21.08.2019
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03.11.2024 - 05:52 Uhr
Deswegen ist Fußball und die Bundesliga in der Saison so geil.... keine Sau erwartet das, der Sahin steht mit dem Ricken zur Wand und Red Bull verkackt auf ganzer Linie... richtig gut performed vom BVB und RB unglaublich schwach...
Als Bayern Fan freue ich mich besonders, danke BVB |
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jo
Postings: 6562
Registriert seit 13.06.2013
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03.11.2024 - 10:14 Uhr
Dem muss ich uneingeschränkt zustimmen. Und beide haben vorgeblich ihre Verantwortung abgegeben, nehmen aber nach wie vor immer wieder Einfluss. Zwei alte Männer, die nicht loslassen können.
Ich stimme nicht ganz uneingeschränkt zu. An sich sehe ich es zwar schon auch so, aber ich kann Watzke dann doch etwas besser zuhören als Hoeneß oder Rummenigge. Nicht viel, aber ein bisschen reicht manchmal ja auch. |
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Rhyton
Postings: 491
Registriert seit 26.09.2024
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05.11.2024 - 22:48 Uhr
Haltung passt, das ist vielleicht sogar wichtiger als gut und effizient zu spielen. |
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Rhyton
Postings: 491
Registriert seit 26.09.2024
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05.11.2024 - 22:51 Uhr
Warum genau ist Sammer eigentlich nicht Watzke-Nachfolger? |
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Spinnefink
Postings: 1263
Registriert seit 25.05.2022
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09.11.2024 - 16:06 Uhr
Ich hoffe das war's jetzt für Can. Der Typ ist einfach nicht tragbar. |
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Postings: 2086
Registriert seit 25.09.2014
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09.11.2024 - 19:41 Uhr
Can oder Sahin? |
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Spinnefink
Postings: 1263
Registriert seit 25.05.2022
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09.11.2024 - 19:51 Uhr
Can natürlich.
Sahin kann man für heute ja kaum einen Vorwurf machen. |
