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Z4
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22.01.2024 - 14:18 Uhr
Die Rym-Wertungen sind ja auch strukturell sexistisch, Piece of me und Gimme more sind 9/10en. Das Album kenne ich aber noch nicht, ich hörs mir heute mal an. |
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TOOL99
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22.01.2024 - 14:27 Uhr
Und Daniel Gerhardt hatte einfach mal wieder keine Ahnung? https://www.plattentests.de/rezi.php?show=5276
Ja, das waren noch Zeiten. Damals hat man schlechte Musik einfach noch als solche bezeichnet. Hoffentlich wird das irgendwann wieder möglich sein, aber ehrlicherweise glaube ich, dass dieser Zug abgefahren ist.
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Huhnmeister
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22.01.2024 - 14:29 Uhr
Tool darf man doch heute immer noch als schlechte Musik bezeichnen. |
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The MACHINA of God
User und Moderator
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22.01.2024 - 14:31 Uhr
Die Rym-Wertungen sind ja auch strukturell sexistisch
Damals hat man schlechte Musik einfach noch als solche bezeichnet. Hoffentlich wird das irgendwann wieder möglich sein, aber ehrlicherweise glaube ich, dass dieser Zug abgefahren ist.
Schön, wie gleich zweimal von unterschiedlicher Seite die "Dinge werden nicht so bewertet wie ich sie bewerten würde also muss die Bewertung manipuliert sein"-Keule geschwungen wird. Denn natürlich muss der Rest der Welt so denken wie man selbst... |
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Enrico Palazzo
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22.01.2024 - 14:33 Uhr
@Felix
Hui, ich hatte den Text gar nicht gelesen, sondern nur nach der Bewertung geschaut. Ich muss mir die Platte mal anhören, um dazu eine Meinung zu haben - ich kann mir fast nicht vorstellen, dass eine Britney Spears auf Albumlänge was abzuliefern hat, aber vielleicht irre ich ja auch.
Zum Text: der ist leider sehr sehr schlecht und ich kann mir nicht vorstellen, dass der 2008 nicht als sexistisch und diffamierend gegolten haben kann. Nicht schön, das Teil. (Die Bewertung ist ja aber im Grunde erstmal unabhängig davon) |
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Z4
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22.01.2024 - 14:35 Uhr
Und mal wieder wird ein progressiver Denkansatz mit einem Rückwärtsgewandtem verglichen und so getan, als wären beides gleichberechtigte Standpunkte. Dass Britney jahrzehntelang medial dreckig behandelt wurde und wird, natürlich auch hier, dürfte doch eigentlich mittlerweile Allgemeinwissen sein. |
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Klaus
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22.01.2024 - 14:37 Uhr
"Und Daniel Gerhardt hatte einfach mal wieder keine Ahnung? https://www.plattentests.de/rezi.php?show=5276
Ja, das waren noch Zeiten. Damals hat man schlechte Musik einfach noch als solche bezeichnet. Hoffentlich wird das irgendwann wieder möglich sein, aber ehrlicherweise glaube ich, dass dieser Zug abgefahren ist."
mimimi, alle woke geworden. So sad. |
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The MACHINA of God
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22.01.2024 - 14:43 Uhr
Und mal wieder wird ein progressiver Denkansatz mit einem Rückwärtsgewandtem verglichen und so getan, als wären beides gleichberechtigte Standpunkte.
Es geht darum, dass beide die Bewertungen anzweifeln, weil man es anders sieht.
Dass Britney jahrzehntelang medial dreckig behandelt wurde und wird, natürlich auch hier, dürfte doch eigentlich mittlerweile Allgemeinwissen sein.
Ja, das stimmt. Deshalb sind aber nicht alle rym-Bewertungen auf alle Künstler bezogen sexistisch. Das sind Userwertungen, die nun mal jeder User selber verteilt. Es gibt ja genug weibliche Künstler, die sehr hoch bewertet sind... und inzwischen ja auch Britney. "Blackout" hat 3.64... |
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Enrico Palazzo
Postings: 5601
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22.01.2024 - 15:31 Uhr
Ich zweifle keine Bewertung an, weil das bedeuten würde, dass es DIE Bewertung gibt. Ich gehe nur davon aus, dass ich es anders sehen werde. Aber das ist ja nur ein Gefühl, weil ich die Platte nicht kenne. Aus dem mir bekannten Single-Oeuvre finde ich bisher eigentlich nur "Toxic" super, alles andere egal bis nicht sonderlich gut. |
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Z4
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22.01.2024 - 15:47 Uhr
Achso, bei Rym sogar 3,64? Dann umgerechnet 7.28/10, also 8/10. Dann ist die 5/10 schon eine abstruse Fehlwertung im Vergleich. Schön, das scheinen da ja doch aussagekräftige Bewertungen zu sein, kenne mich mit der Seite nicht so aus. |
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TOOL99
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22.01.2024 - 15:55 Uhr
Auf reddit gefunden:
"Years ago Pitchfork had an April Fool’s day prank where they gave a Beyoncé album a 7.7 or something and wrote a full review of it (along with few other pop albums)
The next day they came back and said “haha, we’ll NEVER sell out like that”
I don’t blame them for being bought by Condé Nast and shifting away from indie rock gatekeeping. I just think that’s a good cautionary tale about saying “we’ll never sell out”." |
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Z4
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22.01.2024 - 16:00 Uhr
Beyonce ist schrittweise vom Ultrakommerz zum Arty-RnB gewechselt, was nicht heißen soll dass sie früher mies war, es waren aber noch viele Füller auf den Alben und das Artwork war nicht sehr schick. Natürlich ist sie mit der Zeit auch selbstbestimmter und auch mächtiger geworden. |
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ijb
Postings: 6944
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22.01.2024 - 16:17 Uhr
Deshalb sind aber nicht alle rym-Bewertungen auf alle Künstler bezogen sexistisch.
Z4 schrieb auch nicht "alle Bewertungen", sondern schrieb "strukturell sexistisch".
Unabhängig von meiner persönlichen Meinung (kenne rym nur vorm Hörensagen und habe das nie genutzt), ist das ein wichtiger Unterschied.
Vieles ist strukturell sexistisch oder rassistisch, aber dass deswegen alle Personen in dem jeweiligen System Sexisten oder Rassisten wären, kann man deshalb noch lange nicht sagen.
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Beyoncés letzte Alben finde ich gar nicht so "ultrakommerziell". Die ersten paar sind auch nur sehr bedingt my cup of tea. Sie hat sich einfach einen ganz besonderen Status erarbeitet und kann sich deshalb einige Freiheiten erlauben, die weitaus interessanterer Mainstream sind als 90% der anderen RnB-Artists. Und ihr letztes Album ist sogar weder klassisches RnB noch Mainstream-Pop, sondern eine tolle House-Platte mit vielen klugen und einfallsreichen Bezügen zur Black Music und der schwarzen House-Music-Geschichte. |
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ijb
Postings: 6944
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22.01.2024 - 16:19 Uhr
schrittweise vom Ultrakommerz zum Arty-RnB gewechselt
PS:
okay, sorry Z4, da hatte ich deinen Kommentar nicht sauber gelesen. |
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Loketrourak
Postings: 2705
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22.01.2024 - 17:17 Uhr
Die Reddit Geschichte mit Beyoncé ist aber Quark. Die war eigtl. immer wohlgelitten. Da war mal was mit Kylie Minogue (und der Rezensent fand das Album tatsächlich ganz gut), aber ansonsten ist das eine Möchtegerngeschichte, die nichts als das Blödnarrativ (Ausverkauf, Pop ist doof, wahre Musik ist von weißen Männern) unterstützt. |
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kenny23
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22.01.2024 - 19:11 Uhr
RIP
https://www.visions.de/news/entlassungen-bei-pitchfork-fusion-gq/ |
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Klaus
Postings: 10503
Registriert seit 22.08.2019
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22.01.2024 - 19:15 Uhr
"Zwiespältig: In einem mittlerweile gelöschten Tweet von Condé-Nast-Redaktuerin Claire Willet hieß es, dass Pitchfork “die meisten täglichen Besucher von allen unseren Titeln hat … trotz knapper Ressourcen, vor allem vonseiten des Unternehmens”. Wintour begründete die Entscheidung in ihrem Memo, das vergangenen Mittwoch an die Mitarbeiter ausgegeben wurde, jedoch damit, dass “dies der beste Weg für die Marke ist, damit unsere Musikberichterstattung innerhalb des Unternehmens weiter gedeihen kann”."
Den Aspekt kann man gern noch einmal hervorherben. |
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Randwer
Postings: 3558
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22.01.2024 - 19:32 Uhr
ich hoffe mal, das plattentests vor solchen feindlichen Übernahmen sicher ist. |
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The MACHINA of God
User und Moderator
Postings: 34476
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23.01.2024 - 11:01 Uhr
Achso, bei Rym sogar 3,64? Dann umgerechnet 7.28/10, also 8/10. Dann ist die 5/10 schon eine abstruse Fehlwertung im Vergleich.
Ok, dann ist die Wertung also sexistisch, weil du das Album höher siehst? Ab welcher Wertung es nicht mehr sexistisch? Und ist jeder ein Sexist, der das Album niedriger bewertet?
Warum gibt es solche Schwankungen bei Britney? Haben die Sexisten vergessen, "Blackout" zu bewerten, aber bei "Britney Jean" nicht? Wie passiert das?
Was ist mit männlichen Künstlern, die niedrig bewertet werden? Wieso hat Ed Sheeran niedrigere Wertungen als Britney?
Wie kommen durchgehend hohe Wertungen vieler weiblicher Künstlerinnen zustande, wenn das Geschlecht doch strukturell mitentscheidend ist? |
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7th Seeker
Postings: 406
Registriert seit 13.06.2013
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23.01.2024 - 11:46 Uhr
Eigentlich ironisch, wie TOOL99 und Z4 irgendwo eigentlich auch nur zwei Seiten der gleichen Medaille sind, beide haben eine politisch motivierte Lieblingserklärung für Dinge, die dann einfach komplett unreflektiert erstmal auf alles geworfen wird, ohne dass man sich genauer mit der Materie beschäftigt hat (Z4 hat sich offenbar nicht mit den RYM-Bewertungen auseinandergesetzt, aber gleich strukturellen Sexismus vorgeworfen), oder auch nur irgendwelche viel wahrscheinlichere Erklärungen als Option gesehen werden (klassische Musikmagazine waren schon immer Nische und haben es zurzeit schwerer denn je).
Finde ich extrem anstrengend.
@MACHINA:
Struktureller Sexismus schließt übrigens nicht aus, dass mehrere Künstlerinnen auch durchgehend hohe Bewertungen haben.
Könnte ja auch sein, dass es Ausreißer sind.
Um so etwas wie Sexismus auf so einem Portal zu bemessen, müsste man wirklich Bewertungen für männliche und weibliche Acts aggregieren, womöglich für Faktoren wie Genre, etc, kontrollieren, und dann gucken, ob es einen statistisch signifikanten Unterschied in den Verteilungen der Bewertungen gibt. |
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Z4
Postings: 8861
Registriert seit 28.10.2021
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23.01.2024 - 11:51 Uhr
Ed Sheeran macht absolute Drecksmusik. Ein Vergleich zu Justin Timberlake wäre passender, der ja zeitweise als neuer MJ galt, während die Presse noch eine Hexenjagd auf Britney veranstaltet hat, statt ihre Musik zu würdigen.
Und ich hab das Album doch noch gar nicht gehört, les meine Postings mal genauer.
Aber wenn es dir Seelenfrieden gibt, natürlich ist die Musikwelt völlig frei von Sexismus bei Bewertungen und ich hab mal wieder abstrusen Stuss geredet :) :) :) |
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Z4
Postings: 8861
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23.01.2024 - 11:54 Uhr
"(Z4 hat sich offenbar nicht mit den RYM-Bewertungen auseinandergesetzt, aber gleich strukturellen Sexismus vorgeworfen)"
Nope, ich hab nur einer Aussage vom Felix H vertraut, der meinte, die Rym-Wertung sei nicht weit von der 5/10 entfernt, was aber falsch war. |
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Felix H
Mitglied der Plattentests.de-Chefredaktion
Postings: 10487
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23.01.2024 - 11:59 Uhr
Nope, ich hab nur einer Aussage vom Felix H vertraut, der meinte, die Rym-Wertung sei nicht weit von der 5/10 entfernt, was aber falsch war.
Ich glaube, du hast vielmehr meine Aussage falsch verstanden, die das Gegenteil aussagte:
Und dass "Blackout" deutlich mehr als eine 5/10 ist, sehe nicht nur ich so, wenn man sich Portale wie Rate Your Music ansieht. |
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Z4
Postings: 8861
Registriert seit 28.10.2021
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23.01.2024 - 12:01 Uhr
Oh, tatsächlig, sorry. |
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Z4
Postings: 8861
Registriert seit 28.10.2021
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23.01.2024 - 12:02 Uhr
Jetzt hör ich das Ding halt mal, verstehe sowieso schon länger nicht mehr, worum es bei der Diskussion hier eigentlich geht ^^ |
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7th Seeker
Postings: 406
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23.01.2024 - 12:13 Uhr
Und jetzt ist die Frage @Z4, ob du das nicht schon fast ein quasi Freudscher Verleser war, weil diese Aussage in der missverstandenen Form so gut in dein Weltbild passt ;)
Ansonsten, hast du denn irgendwelche Indizien, die auf diesen strukturellen Sexismus in den Bewertungen bei RYM hindeuten, oder wie kommst du zu dieser wirklich starken Aussage?
Möchte dir aber zumindest zugute, halten, dass du hier zumindest schonmal kleinere Fehler eingestehst
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Z4
Postings: 8861
Registriert seit 28.10.2021
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23.01.2024 - 12:16 Uhr
Gerade mal in den Blackout-Thread geschaut, da schreibt Machina von einer Rym-Wertung von 3,39, das war 2020. Die Wertung ist also seit dem ordentlich gestiegen, und war weiter früher vermutlich noch niedriger, kann man irgendwo nachschauen? Das Portal scheint sehr fähig zu Korrekturen zu sein, je nachdem politischen Zeitgeist, wie viele hier vermutlich sagen würden. |
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The MACHINA of God
User und Moderator
Postings: 34476
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23.01.2024 - 12:17 Uhr
Ed Sheeran macht absolute Drecksmusik.
Siehst du und da sind wir beim Grundproblem. Du legst deine subjektiven Wertungen mit objektiven Maßstäben zusammen und machst daraus ein Argument. So klappt das aber nicht. Andere würden zu Britney "absolute Drecksmusik" sagen, das ist für dich dann aber Sexismus. Wenn du es über irgendjemand sagst, ist es aber objektiv und somit als Argument wertbar?
Ein Vergleich zu Justin Timberlake wäre passender, der ja zeitweise als neuer MJ galt, während die Presse noch eine Hexenjagd auf Britney veranstaltet hat, statt ihre Musik zu würdigen.
Guess what, kein Album von ihm kommt an "Blackout" ran, die letzte hat 1.95. Wie kann das dann sein?
Achso, bei Rym sogar 3,64? Dann umgerechnet 7.28/10, also 8/10. Dann ist die 5/10 schon eine abstruse Fehlwertung im Vergleich.
Übrigens ist auch die Umrechnung nicht wirklich hilfreich, da es eine Massenwertungsseite ist. Eine 5.00 ist nicht existent. Die höchstbewerteten Alben haben rund 4.30. Das wäre dann runtergerechnet eine 8,4/10, was näher an dem kommt, was das auf rym darstellt. Für ein Album des "Genres" (und hier kommen wir zum eigentlichen Punkt) ist die Wertung richtig hoch. Denn ich glaube, das Problem bei Britney ist eher die Einteilung in "Mainstream Pop", die ihr neben dem Image die schlechten Wertungen bescheren (öhnlich vielen anderen Künstlerinnen und Künstlern).
Und wieso ist es eine Fehlbwertung von pt für dich, wenn es bei rym höherbewertet ist? Weil du das Album magst. Ich vielen anderen Threads hast du ja rym meistens verlacht, weil es nicht auf deiner Seite war. Wie es halt grad passt...
@7th seeker:
Geb ich dir vollkommen recht. Ich wollte auch nicht Sexismus auf imdb komplett eine Absage erteilen. Den gibt es sicherlich. Wobei ich auch denke, dass Genres da eine große Rolle spielen. Meine Aussage bezog sich eher auf Z4, der hier Sexismus als einzigen Grund zu sehen scheint, warum Leute Britney Spears nicht mögen. |
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The MACHINA of God
User und Moderator
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23.01.2024 - 12:19 Uhr
Gerade mal in den Blackout-Thread geschaut, da schreibt Machina von einer Rym-Wertung von 3,39, das war 2020. Die Wertung ist also seit dem ordentlich gestiegen, und war weiter früher vermutlich noch niedriger, kann man irgendwo nachschauen?
Ja genau, ich hatte genau diese Platte beobachtet, weil ich die Entwicklung interessant fand. Es gibt ganz unten in dem Album eine Kurve über die Entwicklung. Das Problem: Die ist irgendwie statistisch begradigt, weshalb man nicht exakt die Entwicklung verfolgen kann, was ich sehr schade finde. |
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The MACHINA of God
User und Moderator
Postings: 34476
Registriert seit 07.06.2013
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23.01.2024 - 12:20 Uhr
Da steht 2007 hatte -1.12. Soweit ich das verstanden haben ist das aber begradigt, bedeutet also NICHT, dass das Album 2007 exakt 1.12 unter der heutigen Wertung war. Aber die Tendent ist klar extrem nach oben. |
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boneless
Postings: 6169
Registriert seit 13.05.2014
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23.01.2024 - 21:07 Uhr
Und mal wieder wird ein progressiver Denkansatz mit einem Rückwärtsgewandtem verglichen und so getan, als wären beides gleichberechtigte Standpunkte.
Ed Sheeran macht absolute Drecksmusik.
Sich selbst mit einem progressiven Denkansatz loben, um dann nur kurze Zeit später exakt die gleiche rückwärtsgewandte Leier zu bedienen. Klassischer Z4. |
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Eiersalat
Postings: 1040
Registriert seit 08.01.2024
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23.01.2024 - 21:13 Uhr
Aber er hat in dem Fall Recht. Lolz |
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AliBlaBla
Postings: 7747
Registriert seit 28.06.2020
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23.01.2024 - 21:48 Uhr
Das Einzige, das ich hier verstehen kann (neben den EWIGEN - gähn- Diskussionen über "gute" oder "schlechte" Musik - schnarch- ) ist die Sorge, platrentests könnte auch dereinst übernommen werden.
Huch.
Wer möchte denn, pardon, so einen Sauhaufen übernehmen.
Und warum? ;) |
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AliBlaBla
Postings: 7747
Registriert seit 28.06.2020
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23.01.2024 - 21:51 Uhr
[Mit dem letzten war jetzt nur der Forumsbereich gemeint, nicht die Arbeit der Rezensentinnen, Technikern, Armin, ach, ihr versteht schon...
Bitte nicht in den falschen Hals bekommen.] |
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Eiersalat
Postings: 1040
Registriert seit 08.01.2024
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23.01.2024 - 22:17 Uhr
Jaja, schön reinkriechen. |
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AliBlaBla
Postings: 7747
Registriert seit 28.06.2020
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24.01.2024 - 10:04 Uhr
Die da oben lesen doch hier eh nicht, die stecken in ganz andern Sphären. |
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Herr
Postings: 2747
Registriert seit 17.08.2013
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24.01.2024 - 11:25 Uhr
Der progressivste Denkansatz, den ich heute hatte, war die Erkenntnis, dass ich noch den Glasabfall wegbringen muss.
Ansonsten muss man doch zu den o.g. Produktproduzenten für Beschallung keine Denkansätze, Haltungen, Meinungen haben. Das wäre ja Verschwendung zu Ungunsten relevanter Sachverhalte unserer Zeit. |
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boneless
Postings: 6169
Registriert seit 13.05.2014
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24.01.2024 - 18:20 Uhr
Ansonsten muss man doch zu den o.g. Produktproduzenten für Beschallung keine Denkansätze, Haltungen, Meinungen haben. Das wäre ja Verschwendung zu Ungunsten relevanter Sachverhalte unserer Zeit.
Wegen diesem Satz hast du dir doch die Nacht um die Ohren geschlagen, gibs zu. |
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Mr. Orange
User und News-Scout
Postings: 2957
Registriert seit 04.02.2015
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24.01.2024 - 22:27 Uhr
Nicht alle Beiträge der letzten Tage gelesen, hole ich ich vielleicht noch nach, falls ich mal viel Zeit hab. Aber irgendwo auf einer der letzten Seiten wurde behauptet, dass Beyoncé irgendwann „plötzlich“ akzeptiert wurde. Das ist einfach nicht wahr. Fakt ist, dass sie von Anfang an, also seit Ende der 90er, noch zu Zeiten von Destiny‘s Child allerorten abgefeiert wurde wie blöd. Auch im Feuilleton, in der Spex, im Musikexpress usw. Alle, die was von der Materie verstanden haben, waren von Anfang an begeistert. Da kam nix plötzlich. |
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Loketrourak
Postings: 2705
Registriert seit 26.06.2013
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25.01.2024 - 07:37 Uhr
So ist es. |
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Rochen
Postings: 567
Registriert seit 15.10.2022
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25.01.2024 - 13:59 Uhr
Ach soo, wer solche Musik blöd findet, hat es einfach nur nicht verstanden! |
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Loketrourak
Postings: 2705
Registriert seit 26.06.2013
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25.01.2024 - 14:09 Uhr
Nein, wer findet, diese Musik habe auf Pitchfork nichts verloren (wo sie im Falle von Beyonce immer war), oder sei für dessen "Niedergang" verantwortlich, hat es nicht verstanden. |
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Bonzo
Postings: 3288
Registriert seit 13.06.2013
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25.01.2024 - 14:11 Uhr
Nee, eigentlich wurde hier seit zig Seiten was ganz anderes geschrieben. Nochmal: Wer "solche" Musik blöd findet und alle die es gut finden als "sellout" bezeichnet, hat es nicht verstanden. |
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RandomChance
Postings: 804
Registriert seit 02.05.2018
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25.01.2024 - 14:35 Uhr
"Dann nenn mir fünf 3/10 oder schlechter Songs aus den US-Top 50 der letzten paar Jahre."
Ist das eine Fangfrage? Schrott gibts noch immer in Serie. Ich kann mir kaum eine Stunde "Format"-Radio geben. Bloß tarnt der sich besser. Weil offensichtlicherer Trash im Kapitalismus der Popmusik schon gar nicht mehr an den Türstehern vorbeikommt: Wenn du aneckst oder Gaga machst, bist du raus. Zu risky. Das macht die Songs an sich nicht bedeutend besser. Bloß genormter. |
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Rochen
Postings: 567
Registriert seit 15.10.2022
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25.01.2024 - 14:58 Uhr
"Alle, die was von der Materie verstanden haben, waren von Anfang an begeistert." |
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Loketrourak
Postings: 2705
Registriert seit 26.06.2013
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25.01.2024 - 15:10 Uhr
Das ging gegen wohl eher gegen die Behauptung, Mainstream (in diesem Falle Beyonce) hätte in der Fachpresse nicht stattgefunden. Und das stimmt einfach nicht.
Niemand zwingt Dich Beyonce gutzufinden. Keiner akzeptiert Dich weniger, wenn Du es nicht tust. Aber Dein erlesener Geschmack ist nicht anderen überlegen, wenn Du es nicht tust. Und die Musik, die Du hörst nicht zwingend "besser". Nichts ist leichter, als Mainstream abzulehnen. |
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Rochen
Postings: 567
Registriert seit 15.10.2022
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25.01.2024 - 15:16 Uhr
Außer natürlich, Mainstream gut zu finden. |
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Enrico Palazzo
Postings: 5601
Registriert seit 22.08.2019
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25.01.2024 - 15:24 Uhr
Nein, Mainstream gut zu finden, das ist gar nicht mal so einfach :D
Ich wollte mich fürs heutige Musikquiz in meiner Stammkneipe mal lückentechnisch bilden und die aktuellen Singlecharts aus Deutschland hören. Habe 2 Songs durchgehalten und dann abgebrochen, weil ichs einfach nicht hören kann. Furchtbar isses. Deswegen Respekt den Leuten, die Musik wirklich hören (und nicht nur als Hintergrundrauschen konsumieren) und TROTZDEM ein Ohr im sogenannten Mainstream haben. Hinsichtlich der aktuellen Charts kann ich das jedenfalls nicht.
Beyoncé sehe ich aber auch als eine ganz andere Kategorie als einfach nur "Mainstream" - wenn man es denn als abschätzige Vokabel nutzt. (Auch wenn ich Beyoncé insgesamt als ziemlich überhyped empfinde...) |
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Klaus
Postings: 10503
Registriert seit 22.08.2019
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25.01.2024 - 15:45 Uhr
Wenn man mal die "Mainstream"-Charts, bzw, das was da seit Jahren so herumgeistert mit den "Mainstream"-Artists vergleicht, die hier und bei P4K gefeiert werden, gibt es zwar durchaus Schnittmengen, aber alles andere als eine Deckungsgleichheit. Es gab und gibt immer Künstler*innen, die kommerziell erfolgreich sind UND auch in der "kritischen Fachpresse" ankamen. |
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Z4
Postings: 8861
Registriert seit 28.10.2021
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25.01.2024 - 16:29 Uhr
*Ace of Base aufleg* |
