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Links vs. rechts

User Beitrag
lass_reden
22.02.2002 - 15:51 Uhr
neulich gabs hier ja so jemanden ganz intelligenten, der etwas mit ausländerfeindlichem inhalt gepostet hat. dieser thread wurde nach ein paar tagen wieder gelöscht. allerdings denke ich, dass man sich mit diesem thema mal konkret auseinandersetzen sollte! ..also postet hier kein müll, sondern eure meinungen und argumentationen zu diesem thema.
Monkeyboy
22.02.2002 - 15:57 Uhr
Grundsatzfrage: Kann man Argumente für Rassismus finden? Nein?! Dann wird diese "Diskussion" wohl ziemlich schnell im Nirgendwo versanden...
Ich zumindest kann mir kein stichhaltiges Argument vorstellen, welches pauschale Ausländerfeindlichkeit rechtfertigt!
Mr. Goodstuff
22.02.2002 - 16:04 Uhr
Es geht hier nicht mehr um rechts oder links. Sondern vielmehr um Sozialismus oder Barbarei!!!!
lass reden
22.02.2002 - 16:07 Uhr
@Monkeyboy

..sicher gibts keine argumente für rassismus, dann soll dieses forum halt dazu dienen, die "schein"argumente der jenigen die rechts denken ausser kraft zu setzen ;)
gruß
lass_reden
Stretchlimo
22.02.2002 - 16:43 Uhr
Wer mit siebzehn kein Sozialist ist, hat kein Herz. Wer es mit 25 noch ist, hat keinen Verstand.
Armin
22.02.2002 - 17:06 Uhr
Es geht auch gar nicht um eine Diskussion über radikale Einstellungen, denn Radikalismus ist - ob links oder rechts - uneingeschränkt zu verurteilen. Da hilft auch ein Diskutieren nichts. Über gewisse politische Grundfragen, bei denen ein "halblinker"/"halbrechter" Ansatz verschiedene Lösungen anbietet, kann man sehr wohl diskutieren. Aber bitte mit Niveau und ohne Parolen. Danke.
Kuschli
22.02.2002 - 20:26 Uhr
wie Armin schon sagt: Radikalismus ist auf beiden seiten zu verurteilen...
wenn jemand eine rechte (oder eben auch eine linke einstellung hat) muss man das zwar nicht gutheissen, aber ich denke man sollte es doch tolerieren, solange es eben NICHT radikal wird...
Magicmanson
22.02.2002 - 20:41 Uhr
Die rechtsradikalen sind meiner Meinung nach einfach nur armselige Auswüchse unserer Gesellschaft! Da ich einige Nazis kenne kann ich zu Recht sagen, dass die Nazis einfach nur für eins stehen: Die totale Dummheit! Ich persönlich hasse diese scheiß Nazifressen, und wünsch ihnen den Tod!! Das ist meine Meinung!!

rockinchair
24.02.2002 - 04:26 Uhr
man muss aber auch sagen, dass Linksradikale auch nicht wissen wofür sie sind. Die sind genauso blöd, lehnen alles ab, saufen gerne und prügeln sich gerne mit Rechten. Linksradikale sind genausoschlimm wie Rechte, beide dumm.
BEAtFREAk
24.02.2002 - 09:16 Uhr
ich finde es auch albern so zu polarisieren. muss jeder, der gegen rechts ist automatisch links sein? nein, absoluter blödsinn. ich bin gegen rechts. aber ich kann auch diese paranoide hetze der antifa bzw. der linken auch nicht ab. wenigstens nehmen die linken nicht alles hin, sondern wehren sich gegen das andere extrem. das kann man von der restlichen zivilbevölkerung kaum behaupten.

ich bilde mir sowieso meine eigene politische meinung und sauge keine extremen parolen in mich auf (egal, ob links oder rechts)
The MACHINA of God
24.02.2002 - 12:37 Uhr
Nunja, die Rechten nehmen aber auch nicht alles hin, und "wehren" sich sehr oft gegen Ausländer, die Arbeitsplätze wegnehmen, den ganzen Tag Frauen vergewaltigen und Drogen erfunden, ins Land gebracht und natürlich auch verbreitet haben.
BEAtFREAk
24.02.2002 - 14:44 Uhr
@machina

bla, das ist jedem klar. aber was machen denn staat und bevölkerung dagegen? die schauen einfach weg. selbst das NPD-verbot wird durch immer neue pannen in die länge gezogen.
matula74
24.02.2002 - 17:09 Uhr
Dadurch das die NPD verboten werden soll gibts auch nicht weniger Nazis. Das Problem sitzt in unserer Gesellschaft viel tiefer...
lassreden
24.02.2002 - 17:26 Uhr
@rockinchair

"Linksradikale sind genausoschlimm wie Rechte, beide dumm"

linksradikale ziehen nachts nicht zu zwanzigst los und prügeln ausländer tot. ich wurde auch noch nie von linken angepöbelt, wohin gegen man die belästigung von neonazis schon gar nicht mehr zählen kann. man kann diese beiden gruppen beim besten willen nicht einfach in einen topf werfen...
BEAtFREAk
24.02.2002 - 18:21 Uhr
@matula

das ist sicher nicht die lösung. aber damit entreißt man den rechten eine wichtige plattform. die NPD veranstaltet legale aufmärsche und "kümmert" sich um die frustrierten jugendlichen. diesem treiben kann man damit sehr wohl einhalt gebieten. darum muss diese partei weg, um ein zeichen zu setzen.
Rechter
25.02.2002 - 17:11 Uhr
Ganz egal, ob man den Fernseher anmacht, das Radio einschaltet oder eine Zeitung aufschlägt, allenthalben offenbart sich einem das selbe Bild: Jeder träumt von der "Multikulturellen Gesellschaft"! Doch welche Folgen hat dieser so viel gepriesene Zustand? Ein Verfall von Werten und Moral! Eine jede Kultur, völlig gleichgültig, an welchem Platz auf dem Globus sie sich auch entwickelt haben mag, hat ihren natürlichen Ursprung und ist im Einklang mit den klimatischen und regionalen Gegebenheiten entstanden. Folglich ist es nicht zufällig, daß es an verschiedenen Plätzen unterschiedliche Bräuche, Traditionen und Religionen gibt, sondern anhand der Entstehungsvoraussetzungen genauso unvermeidlich wie notwendig! Unvermeidlich, da es der natürliche Entwicklungsprozeß war, der diese Formen über lange Zeiten hinweg entstehen ließ, und notwendig, da ein jeder Mensch eine Kultur braucht, die seinem eigenen genetischen und erziehungsbedingten Naturell entspricht.


Man kann sich natürlich fragen, ob man überhaupt eine Kultur benötigt, nach der man sich entwickelt. Ja, sie ist erforderlich, um dem Menschen eine Moral- und Wertvorstellung von Kindesbeinen an zu vermitteln, um mit der örtlichen Natur und den regionalen Gegebenheiten verantwortungsbewußt umzugehen. So könnte man beispielsweise einem im Amazonasgebiet lebenden Indio niemals zumuten, sich mitteleuropäischen Werten wie Ordnungssinn oder Genauigkeit zu modifizieren. Diese kulturellen Eigenarten würden ihn in seinem Leben nur hindern. In Deutschland jedoch kann man kaum überleben, ohne sich diesen gesellschaftlichen Attitüden anzupassen. Es ergibt also einen Sinn, daß sich die Kulturkreise voneinander unterscheiden. Man darf hierbei selbstverständlich nicht jedem einzelnen Angehörigen eines solchen Kulturkreises gewisse Eigenschaften, die einem anderen Kulturkreis zugeschrieben werden, absprechen. Aber im Durchschnitt, d.h. in der Gesamtheit, sind einfach eklatante Unterschiede in Lebenseinstellungen und Moral in den verschiedenen Kulturen zu erkennen. Und diese haben alle den von der Natur für sie auf der Erde vorbestimmten Platz. Man nehme z. Bsp. die verschiedenen Religionen, die wie andere Kulturgüter auch zu den individuellen Eigenheiten der verschiedenen Kulturkreise gehören. So wie ein nordeuropäischer Heide, der den Winter mit seiner Gewalt fürchten und schätzen gelernt hat, Fleiß und Kraft als ihm zugeschriebene Eigenschaften verbucht, so gilt ein Südländer als Lebemann. So sind auf den verschiedenen Längen- und Breitengraden verschiedene Religionen als übernatürliche Erklärung für die jeweiligen regionalen Naturphänomene entstanden. So ist es auch nicht verwunderlich, daß der christliche Gott in keiner Stelle der Bibel für den verschneiten Winter verantwortlich gemacht wird. Die Bibelautoren kannten den Schnee nicht und sie mußten und konnten sich folglich auch keinen Gott als übernatürliche Erklärung für dieses Naturschauspiel suchen.


Ein Nordeuropäer erkennt die Kälte des Winters als göttlich an und lernt deshalb, sie zu respektieren und mit ihr umzugehen. Für ihn ist der Sommer die Jahreszeit, die wieder das blühende Leben bringt. Der Afrikaner im Gegensatz dazu kennt den harten Winter nicht in diesem Ausmaß. Für ihn ist der Sommer die harte Zeit, die überstanden werden muß, um wieder angenehmere Lebensvoraussetzungen zu erhalten. Es hat somit einen Sinn, daß in den verschiedenen Erdteilen unterschiedliche Wertvorstellungen vorherrschen, um mit den jeweiligen Gegebenheiten entsprechend und vor allem gerecht und verantwortungsbewußt umzugehen.
Und woher aber will sich der ach so anständige Mensch das Recht nehmen, diese Vielfalt auf der Welt zu zerstören und sich der Natur zu widersetzen? Ein Mensch, der eine regionale Kultur mit ihren einzigartigen Eigenarten und Eigenschaften ausrottet, darf sich nie wieder darüber beschweren, daß immer mehr Tier- und Pflanzenarten aussterben, denn er ist keineswegs besser. Seine Multikultur ist nichts anderes als ein kulturloses Durcheinander, in dem die einzelnen jahrhunderte- und jahrtausendealten Bräuche und Sprachen untergehen. Ist es nicht schön, daß es Indiovölker in Brasilien gibt? Wer hält buddhistische Klöster in China nicht für etwas Faszinierendes? Ist es nicht angenehm, im Sommerurlaub die südländische Lebenslust zu genießen, während man aber weiß, daß man zu Hause wieder die gewohnte Ordnung hat, die man im Süden dann doch oft irgendwie vermißt?


Wir sollten daher den Artenreichtum auf unserem Planeten schützen und nicht als die Generation in die Geschichte eingehen, die für die endgültige Auslöschung von vielen kulturellen Eigenheiten für alle Zeit verantwortlich ist. Wir sollten uns vielmehr als Zahnrädchen sehen, das die guten und bewährten Traditionen unserer Ahnen an unsere Kinder weitergibt. Das sind wir unseren Vorfahren als Erschaffer dieser Einzigartigkeiten, aber vor allem unseren Kindern schuldig. Diese sollen einmal nicht in einer Gesellschaft aufwachsen, die damit kokettiert, viele Kulturen zu enthalten, in Wirklichkeit aber eine heillose Entmoralisierung und Gleichgültigkeit gegenüber den Mitmenschen und der Natur forciert. Die heutige Gesellschaft führt zu Desinteresse an Politik und widerspricht jeglichem Gemeinschaftsdenken. Sie fördert Egoismus und ist imperialistisch und intolerant angelegt, da sie sich fortwährend materiell und finanziell bereichern will. Sie bedient sich zu diesem Zwecke dem vorgetäuschten Pseudo-Ziel einer Multikultur, was nur dazu dienen soll, den Menschen den Sand in die Augen zu streuen, der sie daran hindert, die wahren kapitalistischen Beweggründe zu erkennen, die in der Realität hinter der schönen Fassade stecken. Wir brauchen daher keine weltweite deutsche Leitkultur, sondern kraftvolle eigenständige Kulturen auf der Erde. Denn ein gesunder Wald braucht starke Bäume und ein starker Baum benötigt tiefe Wurzeln.
Deshalb sollten sich alle Menschen der Erde gemeinsam gegen jeden Einnehmungsversuch durch die Nullkultur wehren. Sie sollten mit ihrer eigenen Identität, der man sie ja berauben will, und ihrer Identifikation mit der Geschichte und der Vergangenheit im Bezug auf die Zukunft dagegenhalten, um ihrem Volke, ihrer Kultur und somit auch sich selbst einen gleichberechtigten Halt auf der Welt zu verschaffen! Dürfen wir hoffen? (Widukind)
stativision
25.02.2002 - 17:15 Uhr
""Jeder träumt von der "Multikulturellen Gesellschaft"! Doch welche Folgen hat dieser so viel gepriesene Zustand? Ein Verfall von Werten und Moral""

sicher, dass das durch die multikulturelle gesellschaft zustande kommt? da wird zu kurz gedacht. du glaubst doch nicht, dass es uns wirklich besser gehen würde, wenn wir keine ausländer mehr reinlassen und die hier lebenden rausschmeissen?
ich denke, das gegenteil wird der fall sein, ganz einfach, weil abschottung und ablehnung überall nur zur ausbreitung schlechter eigenschaften führt.

ferner hat jedes land berechtigung auf eigene kultur. aber wollen die rechten in deutschland wirklich die eigene kultur fördern?
und was sollte dann hier gefördert werden?
weisswürste, deutscher schlager, etc.?
deutschland hat seine kultur mit dem zweiten weltkrieg, bei dem ein ähnlicher ansatz wie deiner verfolgt wurde, zu 60% verloren!

dein geschwafel über klima und entwicklung ist ziemlich für den arsch, da das heute so überhaupt nicht mehr gilt und zum grossteil noch in die biologische evolution gehört, die mit der sozialen evolution nix mehr zu tun hat.

was moral und kultur angeht:
die sollte überregional und unabhängig von kultur vermittelt werden, das sind zwei verschiedene paar schuhe.

natürlich gibt es unterschiede in verschiedenen kulturen, die schonmal probleme ergeben, aber das ist nicht die hauptsache dafür, dass menschen nicht immer miteinander leben können.
und jetzt komm mir nicht mit angeblichen verschiedenen bienenstämmen, die sich bekriegen, wenn sie in einem stock leben!
der grund ist woanders zu suchen, oder bist du dir sicher, dass wir ohne ausländer keine gewalt in deutschland haben?
gibt es in anderen ländern mit geringerem ausländeranteil weniger gewalt? (im schnitt.)


nicht die heutige gesellschaft führt zu egoismus, das ist vielmehr die wertevorstellung von geld, berühmtheit und egozentrik, die jahrtausende lang weitergegeben wurde.

du willst eine schnelle lösung des problems und übersiehst dabei, dass es so gar nicht gehen kann, weil das problem ganz woanders verwurzelt ist.
schonmal star wars gesehen?
die dunkle seite der macht bringt nicht viel ;)
lostone
25.02.2002 - 20:48 Uhr
genauso wenig, wie der mensch in der lage ist darüber zu urteilen, was "unnatürlich" (im eigentlichen sinn dürfte es dieses wort nicht geben) und "natürlich" ist bist Du,bin Ich und sind alle andren hier nicht in der Lage zu entscheiden was Evolution und was nicht Evolution ist, da zwangsläufig alles von allem ein teil ist. wer nicht um die nächste ecke denken kann, sollte sich nicht in dieser form aufblasen,sorry.
stativision
25.02.2002 - 21:13 Uhr
@lostone:
egal, wen du meinst, dein beitrag ist schlicht überflüssig und trägt nichts zur diskussion bei. vielleicht soltlest du mal geradeaus denken, anstatt immer um ecken zu biegen?
Matula74
25.02.2002 - 21:08 Uhr
@Rechter: So ein dümmliches Geschwätz hab ich ja schon lange nicht mehr gehört/gelesen! Ist das alles von Widukind, dann solltest Du auch die " " nicht vergessen, sonst könnte noch jemand auf die Idee kommen das Du selbst diesen Schwachsinn verzapft hast. (Den Text gibts auch unter: http://www.megalithic-masterminds.de/idmarchiv/drnf-multikulti.htm#anfang)

Was will uns der Text sagen? Dass die Ausländer mal schön da bleiben sollen wo sie herkommen, damit ihre Kultur nicht zerstört wird?

"Verfall von Werten und Moral"-blabla: Das ist nicht die Folge einer diffusen, gar nicht realexistierenden multikulturellen Gesellschaft, sondern sind die Auswirkungen der spätkapitalistischen Gesellschaft.

"da ein jeder Mensch eine Kultur braucht, die seinem eigenen genetischen und erziehungsbedingten Naturell entspricht"-sülz: Kultur ist also genetisch bedingt? Welcher Wissenschaftler hat denn das entdeckt?

Und nein, es ist natürlich keinem Flüchtling, der um sein Leben bangen muß zu- "zumuten, mitteleuropäischen Werten wie Ordnungssinn oder Genauigkeit" (welches zweifelsohne ausschließlich deutsche Eigenschaten sind...), ertragen zu müssen.

"sich der Natur wiedersetzen"-schwafel: Es ist gegen die Natur des Menschen, den Ort an dem er lebt frei wählen zu dürfen, oder was?

"Ein Mensch, der eine regionale Kultur mit ihren einzigartigen Eigenarten und Eigenschaften ausrottet, darf sich nie wieder darüber beschweren, daß immer mehr Tier- und Pflanzenarten aussterben, denn er ist keineswegs besser.": Damit sind jetzt bestimmt die Grünen und alle die gemeint, die mit ihrem Multikulti-Kram die Natur Deutschlands und die Vielfalt der Kulturen zerstören, oder wie? Weil sich dadurch, dass Menschen verschiedener Kulturen miteinander leben die Kuluturen auflösen oder miteinander vermischen oder was? Muß man sich das so vorstellen, dass z.B. die Schuhplattler aus'm Barziland dann einen Bauchtanz in ihre Performance mit einbauen? `

"Die heutige Gesellschaft führt zu Desinteresse an Politik und widerspricht jeglichem Gemeinschaftsdenken.": ROFL, die "Gesellschaft führt zu Desinteresse". Nicht die Gesellschaft führt dazu, sondern die Bedingungen unter denen unserer Gesellschaft existieren muß. Und der Text wiederspricht übrigens auch "jeglichem Gemeinschaftsdenken".

"Sie bedient sich zu diesem Zwecke dem vorgetäuschten Pseudo-Ziel einer Multikultur..."-blubber: Dieser Text bedient sich zu faschistoiden Zwecken ,unter zuhilfenahme pseudo-humaner pro-Natur/Kultur Argumente ",was nur dazu dienen soll, den Menschen den Sand in die Augen zu streuen" um die kranken, nationalistischen Hirngespinste unter dem Deckmantel der Seriösität zu verbreiten.

"Dürfen wir hoffen?", daß dieser Depp nicht noch mehr geistigen Durchfall abläßt?
stativision
25.02.2002 - 22:05 Uhr
achja, zum gesetzlichen verbot von der npd:
wenn die partei verboten ist, heisst da noch lange nicht, dass sie nicht mehr da ist, es heisst nur, dass sie nicht mehr an wahlen teilnehmen darf. muss sich eigentlich nur umbenennen, oder splittergruppen bilden, um denselben verein wie vorher darzustellen, würde ich sagen.
daher ist das alles andere als eine lösung, vor allem deswegen, weil sowieso dazu tendiert wird, rechte symptome zu bekämpfen und nicht die ursache.
eine partei wie die npd sollte in deutschland sowieso kein grössere forum bekommen, nicht, weil sie gesetzlich nicht existieren darf, sondern weil sie kaum anhänger findet.
Rechter
26.02.2002 - 11:22 Uhr
"sicher, dass das durch die multikulturelle gesellschaft zustande kommt? da wird zu kurz gedacht. du glaubst doch nicht, dass es uns wirklich besser gehen würde, wenn wir keine ausländer mehr reinlassen und die hier lebenden rausschmeissen?
ich denke, das gegenteil wird der fall sein, ganz einfach, weil abschottung und ablehnung überall nur zur ausbreitung schlechter eigenschaften führt."
===> Ich sagte nicht dass wir alle Ausländer rausschmeissen, oder gar keinen mehr reinlassen. Eine absolut homogene Gesellschaft kann und wird sich nicht mehr einstellen können. Eine totale Verschmelzung hingegen ist auch nicht anustreben, da die Unterschiede der eigentliche Reichtum sind, und der Dialog mit anderen nur so funktioniert, wenn der Andere noch verschieden ist.
Desshalb gegen Assimilation und Abschottung, aber für die Zusammenarbeit.


"natürlich gibt es unterschiede in verschiedenen kulturen, die schonmal probleme ergeben, aber das ist nicht die hauptsache dafür, dass menschen nicht immer miteinander leben können.
und jetzt komm mir nicht mit angeblichen verschiedenen bienenstämmen, die sich bekriegen, wenn sie in einem stock leben!
der grund ist woanders zu suchen, oder bist du dir sicher, dass wir ohne ausländer keine gewalt in deutschland haben?
gibt es in anderen ländern mit geringerem ausländeranteil weniger gewalt? (im schnitt.)"
===> Zum einen sind Ausländer nicht mehr gewaltbereit oder kriminell als Deutsche, weil Ausländer ein viel zu weit gefächerter Begriff ist. Jeder Verhaltensforscher wird die erklären, dass Fremdenfurcht (nicht Fremdenhass) evolutionsbedingt ist und eine ganz normale Reaktion der Gesellschaft ist. Zum anderen schätze ich z.B. die türkische Kultur, will sie als solche aber noch erkennen können.

"So ein dümmliches Geschwätz hab ich ja schon lange nicht mehr gehört/gelesen!"
===> Ich denke dass ist keine Frage der Intelligenz. Sollte das dennoch Gegenstand der Diskussion sein, dann wird mir einiges klar.

"Was will uns der Text sagen? Dass die Ausländer mal schön da bleiben sollen wo sie herkommen, damit ihre Kultur nicht zerstört wird?"
===> Fakt ist, ein Ausländer, der ein Land verlässt, zerstört seine Kultur, und die Kultur des Gastlandes.

"Dieser Text bedient sich zu faschistoiden Zwecken ,unter zuhilfenahme pseudo-humaner pro-Natur/Kultur Argumente ",was nur dazu dienen soll, den Menschen den Sand in die Augen zu streuen" um die kranken, nationalistischen Hirngespinste unter dem Deckmantel der Seriösität zu verbreiten."
===> Mehr als die Universalwaffe Faschismuskeule habt ihr nicht zu bieten?
The MACHINA of God
26.02.2002 - 13:41 Uhr
So unrecht hat mein Vorgänger gar nicht.
Stretchlimo
26.02.2002 - 14:11 Uhr
Fakt ist, ein Ausländer, der ein Land verlässt, zerstört seine Kultur, und die Kultur des Gastlandes.

Glaubst Du eigentlich, was Du da schmierst? Jeder Mensch ist eine Bereicherung - egal wo. Und wenn jemand den Aufenthaltsort wechselt, bereichert er eben anderswo die Kultur. In diesem Zusammenhang von "Zerstörung" zu reden, erscheint mir schon sehr merkbefreit.
Armin
26.02.2002 - 14:18 Uhr
Ich möchte noch einmal darum bitten, ein gewisses Niveau zu erhalten. Gegen "normale" politische Diskussionen habe ich nichts einzuwenden, aber wir werden unser Forum ganz bestimmt NICHT zur Verfügung stellen, um stumpfsinnige Parolen zu verbreiten.

Den Nickname "Rechter" jedenfalls finde ich nun wirklich schon hart an der Grenze. Jemand, der vernünftig diskutieren will, sollte auf so eine Provokation verzichten.

Sobald es rechtlich nicht mehr vertretbar ist, behalten wir uns jedenfalls die Maßnahme der Zensur vor.
DominiK
26.02.2002 - 14:20 Uhr
@stretchlimo
Ein Mensch kann nur dann eine Bereicherung für die Kultur sein, wenn er sich seiner Umgebung gegenüber offen präsentiert. Du neigst zu Verallgemeinerungen, die einfach nicht stimmen. Auch wenn ich nicht mit allem einverstanden bin, was "Rechter" schreibt, so zeigt er doch eine deutlich differenziertere Sicht der Dinge. Die Abschottung eines großen Teils der Islamisten in Deutschland halte ich schon auch für ein Problem und nicht für eine Bereicherung!
Last Livin GN'R Fan
26.02.2002 - 16:32 Uhr
"Den Nickname "Rechter" jedenfalls finde ich nun wirklich schon hart an der Grenze. Jemand, der vernünftig diskutieren will, sollte auf so eine Provokation verzichten."

Sorry, aber das ist er absolut nicht - es ist ein normaler,objektiver, absolut verwendbarer Begriff, der in der Politologie (die ich mittlerweile im 10. Semester an einem von der Grundeinstellung her sehr linken Institut (Hannover > Ahlers, Perels, Seiffert) studiere) also der ideologisch möglichst UNgeprägten Wissenschaft VON der Politik vollkommen selbstverständlich genutzt wird genau wie die Begriffe Liberaler, Linker oder Pazifist. Es ist, wie bei allen politischen Etiketten schwer den Inhalt zu definieren, aber die grundlegende politologische Bedeutung ist sehr grob vereinfacht die des "sich selbst den konservativen Elementen der Politik zuordnenden Bürgers" Erst die extreme Ausprägung des rechtsradikalen oder rechtsextremen ist das, was du meinst armin. Allerdings gibt es diese genauso bei den Linken, in der analogen linksradikal oder linksextrem. Dennoch wird Linker nicht als provokation aufgefasst - völlig zu recht natürlich. Bleiben wir also präzise. Auch Stoiber ist ein rechter im eigentlichen Sinne, deswegen aber technisch gesehen zumindest deshalb NOCH LANGE kein Nationalsozialist, Faschist oder Militarist. Auch ich definiere mich als linksliberal, habe aber in dem meatphorischen "Katalog der 1000 politischen Fragen" bestimmt ein, zwei Dutzend Antworten, von denen ich zugeben muss, dass sie technisch gesehn rechts sinf. völlig okay. Ich habe aber trotzdem lange Haare und Marx im Bücherregal. (Direkt neben Huntigton, hihi). Also soviel nur zur Nomeklatur. Bedingt durch den langzeitwirksamen Pardigmenwechsel von 68 (nämlich die Verschiebung vom Feindbild vom "schmierigen, asozialen Mao-Studenten" hin zum "widerlichen, schleimigenJunge-Union-Reaktionär") neigen wir nur dazu rechts per se abzuqualifizieren und zu dämonisieren. Aber "rechts", der Konservativismus ist seit Beginn der parlamentarischen Demokratien westeuropäischer Prägung in ihrer "normalen" demokratischen Ausprägung eine genau so akzeptable, produktive und ernstzunehmende politische Ströung wie der Liberalismus, der Sozialismus, die Sozialdemokratie und der politische Katholizismus.

Grüsse LLGNRF
Last livin GN'R Fan
26.02.2002 - 16:53 Uhr
ergänze Zeile 8: Form

Sorry für Orthographie und Grammatik - bin auf dem Sprung.

Grüsse LLGNRF
Rechter
26.02.2002 - 17:32 Uhr
"Den Nickname "Rechter" jedenfalls finde ich nun wirklich schon hart an der Grenze. Jemand, der vernünftig diskutieren will, sollte auf so eine Provokation verzichten."

====>mit anderen Worten: alles rechts von der Mitte sind Nazis oder Fachisten. Ich darf daran erinnern, dass die Widerstandsgruppe vom 20. Juli und die "Weiße Rose" aus national-konservativen Kreisen stammte. Außerdem finde ich keine Textstelle von mir, bei ich nicht vernünftig argumentiert habe.
Aber du hast insofern Recht dass ich provozieren wollte. Ich selber würde mich nicht als Rechter bezeichnen (eher als Ethnopluralist), aber man wird eben so bezeichnet, und wollte dies nur vorweggreifen.


"Glaubst Du eigentlich, was Du da schmierst? Jeder Mensch ist eine Bereicherung - egal wo. Und wenn jemand den Aufenthaltsort wechselt, bereichert er eben anderswo die Kultur. In diesem Zusammenhang von "Zerstörung" zu reden, erscheint mir schon sehr merkbefreit."
===>Sicher etwas allgemein hingehaut von mir. Einwanderer sind eine Bereicherung für die Gesellschaft, fragt sich bloss wie viel. Wenn dadurch die Stabilität einer Solidargemeinschaft gefährdet ist, ist dies sehr unverantwortlich
Oliver Ding
26.02.2002 - 18:25 Uhr
Einwanderer sind eine Bereicherung für die Gesellschaft, fragt sich bloss wie viel. Wenn dadurch die Stabilität einer Solidargemeinschaft gefährdet ist, ist dies sehr unverantwortlich

Ich halte es für deutlich gefährlicher, einfach vorauszusetzen, daß Immigranten eine Gefahr darstellen würden. Und die Behauptung der Kulturzerstörung ist eine Selbstdisqualifikation sondergleichen. Wer nicht den Mut hat, sich mit Menschen jedweder Herkunft auseinander zu setzen, möge dies schlicht bleiben lassen. So einfach ist dies.
Matula74
26.02.2002 - 21:34 Uhr
"===> Ich sagte nicht dass wir alle Ausländer rausschmeissen, oder gar keinen mehr reinlassen"
Moment mal, Du sagtest gar nichts, Widukind sagte. Du hast hier bloß den Text von wem anders abgedruckt und hast zu dem Punkt der Diskussion keinen eigenen Standpunkt vertreten, wenn wir hier mal nach dem deutschen Ordnungssinn vorgehen...

"Jeder Verhaltensforscher wird die erklären, dass Fremdenfurcht (nicht Fremdenhass) evolutionsbedingt ist und eine ganz normale Reaktion der Gesellschaft ist."
Zum Beispiel welcher Verhaltensforscher? Gut mag sein, aber Fremdenfurcht läßt sich genau wie z.B. die Kriminalitätsfurcht durch entsprechende Aussagen von z.B. Politikern oder Medien kaschieren und ich denke, dass der Text von Widukind nicht unbedingt zum Abbau von Fremdenangst führt.

"===> Fakt ist, ein Ausländer, der ein Land verlässt, zerstört seine Kultur, und die Kultur des Gastlandes."
So ein Nonsenes. Wo hast Du die Fakten her, aus dem Focus, oder FAZ? Dadurch, dass jemand sein Land verläßt um wo anders zu leben zerstört er doch nicht "seine" Kultur. Diese Leute leben ihre Kultur hier weiter, ohne dabei "unsere" Kultur zu zerstören. Und "seine" Kultur wird in seinem Land auch ohne "ihn" weiterexistieren. Und um so länger er hier lebt wird "er" je nachdem wie offen er ist und wie er von seinen Mitmenschen integriert wird auch seine kulturelle Lebensweise angleichen bzw. modifizieren. Du stellst hier Fakten auf, die keine sind, sondern lediglich Deine bescheiden Meinung.

"===> Mehr als die Universalwaffe Faschismuskeule habt ihr nicht zu bieten?"
Doch im Gegensatz zu dir hab ich Argumente. Wie Du vielleicht bemerkt hast, habe ich den hirnlosen Spruch von Widukind ganz nach Manier rechter Wortverdreher umgekehrt.

Nee, rechts von der Mitte sind nicht alles Nazis, aber überwiegend rückwärtgewandte Leute, die sich an Werten festklammern die total überholt sind.

"Außerdem finde ich keine Textstelle von mir, bei ich nicht vernünftig argumentiert habe."
Hm? Argumente wo? Du meinst Widukinds Argumente?

Genau und wenn ich keine Argumente habe dann Verweise ich auf die einwandernden "Sozialschmarotzer". Schimpf lieber mal auf die "Existenzminimumsvorenthalter"...
R*cht*r
26.02.2002 - 23:53 Uhr
"Ich halte es für deutlich gefährlicher, einfach vorauszusetzen, daß Immigranten eine Gefahr darstellen würden. Und die Behauptung der Kulturzerstörung ist eine Selbstdisqualifikation sondergleichen. Wer nicht den Mut hat, sich mit Menschen jedweder Herkunft auseinander zu setzen, möge dies schlicht bleiben lassen. So einfach ist dies."
===> Nochmal: das eine schließt das andere nicht aus. Jeder Mensch, egal welcher Herkunft hat seine Existenzberechtigung, und auch wir Europäer könnten noch viel von "Fremden" lernen (zB von den Lehrern verschiedener Naturvölker), so lange es eine Bereicherung bleibt, und nicht dazu führt die Kulturen gegeneinander auszuspielen ist dies sinnvoll und wichtig. Aber dies rechtfertigt nicht die Reduktion aller Menschen auf das Gleiche.







"Moment mal, Du sagtest gar nichts, Widukind sagte. Du hast hier bloß den Text von wem anders abgedruckt und hast zu dem Punkt der Diskussion keinen eigenen Standpunkt vertreten, wenn wir hier mal nach dem deutschen Ordnungssinn vorgehen..."
===> Trotzdem ist meine Auzssage richtig. Und wenn ich den Text unkommentiert reinkopiere, kann man davon ausgehen, dass ich dem Inhalt zustimme.


"Zum Beispiel welcher Verhaltensforscher? Gut mag sein, aber Fremdenfurcht läßt sich genau wie z.B. die Kriminalitätsfurcht durch entsprechende Aussagen von z.B. Politikern oder Medien kaschieren und ich denke, dass der Text von Widukind nicht unbedingt zum Abbau von Fremdenangst führt."
===> Man muss eben die Dinge sehen wie sind, und nicht durch eine Rosa-Rote-Brille. Es geht hier nicht um die deutsche Sache sondern um alle Völker und Nationen, die sich dagegen wehren müssen unter der Globalierungsmaschinerie zu verschwinden.

"So ein Nonsenes. Wo hast Du die Fakten her, aus dem Focus, oder FAZ? Dadurch, dass jemand sein Land verläßt um wo anders zu leben zerstört er doch nicht "seine" Kultur. Diese Leute leben ihre Kultur hier weiter, ohne dabei "unsere" Kultur zu zerstören. Und "seine" Kultur wird in seinem Land auch ohne "ihn" weiterexistieren. Und um so länger er hier lebt wird "er" je nachdem wie offen er ist und wie er von seinen Mitmenschen integriert wird auch seine kulturelle Lebensweise angleichen bzw. modifizieren. Du stellst hier Fakten auf, die keine sind, sondern lediglich Deine bescheiden Meinung."
===>Vorab: Weder der Focus noch die FAZ gehören zu meiner Lektüre.
Die Situation sieht in Deutschland leider anders aus. Frühere Einwanderer (seien es Hugenotten, Polen o.a.) wurden spätestens nach einer Generation integriert, d.h. sie wurden zu Deutschen. Das heißt innereuropäische Binnenwanderung ist im Grunde kein Problem, da der Bezug zu dem jeweiligen Kulturkreis eng ist, ausser wenigen Barrieren wie zum Beispiel die Sprache. Allerdings stellt sich die Frage der Migration wenn Einwanderer sich eben nicht integrieren wollen, was ihn meinen Augen gegebenenfalls ihr gutes Recht ist. So lang es Wohnviertel gibt, in denen nur zugewanderte Bürger leben wird sich hier keine Assimiliation einstellen.
Zum anderen ist es nicht nur die Fremdenfurcht, die zu Fremdenhass führt (die zweifelsohne zu verurteilen ist), sondern auch die weltweite Ausweitung des Gleichen. Die kulturelle Vielfalt ist der Reichtum der Erde, eine melting pot oder eien multikulturelle Gesellschaft, je nach dem, führt NICHT zu einer Bereicherung, sondern zur Ausweitung des Gleichen. Was man uns heute mit Globalisierung suggerieren will, ist in Wirklichkeit Amerikanisierung.

"Doch im Gegensatz zu dir hab ich Argumente. Wie Du vielleicht bemerkt hast, habe ich den hirnlosen Spruch von Widukind ganz nach Manier rechter Wortverdreher umgekehrt."
===> Wenn einer Wortverdreher ist, dann wohl die Linken, auch wenn ich diese Terminologie nicht mag (genauso wie die Argumentation, ein Text sei hirnlos, was ja im Grunde nur von Hilflosigkeit zeugt). Ob er hirnlos ist sei also dahingestellt, man hat sich zumindest damit befasst. Schon mal ein Anfang.


"Nee, rechts von der Mitte sind nicht alles Nazis, aber überwiegend rückwärtgewandte Leute, die sich an Werten festklammern die total überholt sind."
===>Mag sein, deswegen bin auch nicht rechts. Es gibt viel reaktionäre Elemente im nationalen oder konservativen Lager, aber das wird sich ändern, abwarten.

"Genau und wenn ich keine Argumente habe dann Verweise ich auf die einwandernden "Sozialschmarotzer". Schimpf lieber mal auf die "Existenzminimumsvorenthalter"..."
===> Nein werde ich nicht, ich seh das etwas allgemeiner und objektiver. Leute die Fremdenhass schüren sind Leute wie Stammtisch-CSUler, oder Bundeskanzler ("Kriminelle Ausländer raus, und zwar schnell", Schröder)
Das sind kleine Probleme, die imm System hängen, aber keine Grundsatzfragen an sich.


R*cht*r
27.02.2002 - 00:26 Uhr
Es muss natürlich Lehren heißen und nicht Lehrern :o)
Patrick
27.02.2002 - 09:17 Uhr
Zum Thema Migration: Eine multikulturelle Gesellschaft ist durchaus nichts neues in der Menschheitsgeschichte. Migrationsbewegungen hat es in unseren Gefilden bereits seit tausenden von Jahren gegeben. Schaut euch mal die Völkerwanderungen an! Da hat Rechter schon recht.
Man darf nur eine Illusion dabei nicht habe: Das Bild vom Leben in einer multikulturellen Gesellschaft ist nicht das Bild von einem bunten Straßenfest.
Wenn sowas funktionieren soll, dann hat das schon mit viel Respekt gegenüber anderen Traditionen und Kulturen zu tun, aber auch mit eigenem Kulturbewusstsein, was leider vielen Deutschen total fehlt.
Die teilweise Wohnviertel-Bildung, wie sie durchaus nicht selten in unseren Ballungszentren zu Stande gekommen ist, ist aber auch ein selbstgemachtes Problem. Als man vor 40 Jahren billige Arbeitskräfte für kurze Zeit brauchte, hat man sich doch gar keine Gedanken über sowas gemacht. Z.B. die schulische Integration neuer Generationen funktioniert bis heute von vorne bis hinten nicht.
Mich würden nur mal einige Lösungsvorschläge interessieren?
Kein Fernsehen und Kino gegen Amerikanisierung?
Alle, die sich nicht dem Kulturkreis anpassen zu Wahrung eigener Kultur in die Heimat zurückschicken?
Stretchlimo
27.02.2002 - 11:28 Uhr
Jeder Mensch, egal welcher Herkunft hat seine Existenzberechtigung, und auch wir Europäer könnten noch viel von "Fremden" lernen (zB von den Lehrern verschiedener Naturvölker), so lange es eine Bereicherung bleibt, und nicht dazu führt die Kulturen gegeneinander auszuspielen ist dies sinnvoll und wichtig.

Dann wäre es hilfreich, wenn sich einigen Ewiggestrige die Schreierei darüber, daß Immigranten angeblich die hiesige Kultur zerstörten, anal einführten. Genau so spielt man nämlich die Kulturen gegeneinander aus, anstatt sich um ein Miteinander zu bemühen.

Der Glaube, es gäbe einen vorgegebenen "Lebensraum" ist genauso unsinnig wie der Glaube an ein vorgegebenes Schicksal. Wenn geistige Braunhemden dann auch noch von der "Bewahrung der Kulturen" reden und davon faseln, daß man die $BELIEBIGES_DEROGATIV_FUER_FREMDE ja nur schützen wolle, steigt bei mir die Magensäure bedenklich hoch. Das ist Brandstiftung übelster Sorte, auch wenn man ach so rücksichtsvoll tut. Aber solche Kreidefresserei ist allzu durchschaubar.

Alle Nazis sind Arschlöcher. Überall.
Achim
27.02.2002 - 23:13 Uhr
Was ist denn hier los? Da wollte ich nur mal schnell in den Spiritualized®-Thread, um einen heftigen Liveerlebnis-Begeisterungssturm zu posten, und sehe dann sowas hier. Es ist wirklich erschreckend, mit was für einem geistigen Dünnpfiff allerübelster Sorte dieser Rechte1 hier aufschlägt und dafür auch noch Zustimmung kriegt (So unrecht hat mein Vorgänger gar nicht.).

Denn was hier (25.02.2002 - 17:11 Uhr) präsentiert worden ist, ist nichts anderes als die alte Idee der Rassenhygiene, begrifflich neuverpackt mit "Ethnopluralismus" (die Notwendigkeit der Umbenennung ist wohl klar, war doch der alte Ausdruck nicht mal mehr CSU-Stammtisch-kompatibel) und umgeben von pseudowissenschaftlichem Geschwafel (Evolution und so).

Warum? Der Text macht zunächst einige einfache Aussagen, garniert mit teils haarstreubenden Beispielen. Zusammenfassen könnte man das so:
Die Moral ergibt sich aus der Kultur, und die Kultur hat natürlichen, der Entstehung nach evolutionären Charakter. Für ein Individuum angemessene bietet nur der Kultur-Raum, in dem es aufgewachsen ist.

Das ist ja höchst bemerkenswert, aber völlig unbegründet und auch völlig unhaltbar. Es gibt keinen einzigen vernünftigen Grund dafür, daß man aus dem Status Quo Normen für moralisches Handeln ableiten könne. Wie auch? Mit einer solchen Argumentation läßt sich schlicht alles rechtfertigen, und eben deswegen ist sie völlig wertlos. G. E. Moore nennt das einen "naturalistischen Fehlschluss"2, aber die Haltung ist schon von Hume und seither sicherlich tausendfach kritisiert/widerlegt worden.

Weiter folgt aus obigen Aussagen, daß, da ja Kultur eine lokale, ganz auf den jew. Kultur-Raum beschränkte Angelegenheit ist, daß auch jede Kultur völlig unabhängig in ihren Wertmaßstäben ist. Genauer gesagt: es gibt keine normativen, allgemeingültigen Richtlinien; speziell: es gibt keine Menschenrechte. Dabei ist meiner Auffassung nach gerade letzteres doch ein Zeichen für die "Zivilisiertheit" des Menschen; dafür, daß er sich von Tieren unterscheidet und eben nicht (wie es suggeriert wird) biologisch predeterminiert und reiz-reaktiv (siehe "Jeder Verhaltensforscher wird die erklären, dass Fremdenfurcht (nicht Fremdenhass) evolutionsbedingt ist und eine ganz normale Reaktion der Gesellschaft ist.")

Ich glaube, besagter Beitrag ist wirklich so etwas wie die Essenz der Nazi-Ideologie: Sozialdarwinismus gepaart mit der Abwesenheit universeller moralischer Maßstäbe.


(wie ärgerlich, daß ich wegen diesem Mist 15 Minuten meines Lebens verschwendet habe.)


1 Die Namenswahl halte ich für völlig angemessen.
2 "Der naturalistische Fehlschluß wird vollzogen, wenn man glaubt, man könne von einem Satz, der behauptet, 'Die Wirklichkeit ist so beschaffen', einen Satz oder auch nur eine Bestätigung eines Satzes ableiten, der behauptet 'Dies ist gut an sich'." (Moore, Principia Ethica, 1970, S. 168)
Achim
27.02.2002 - 23:14 Uhr
Sozialdarwinismus gepaart mit der Abwesenheit universeller moralischer Maßstäbe.

Nachtrag: wenn man einmal dabei ist, die Gesellschaft darwinistisch zu erklären, landet man übrigens auch ganz schnell bei der trivialisierten Darwinismus-Form "survival of the fittest". Daher Nazi-Ideologie.
qwerty
28.02.2002 - 01:21 Uhr
Das ganze Thema ist schwierig, einfach ist es
sich Schwachpunkte in der Argumentation des "Gegners" herauszupicken, den Rest aber
unter den Tisch zu kehren.
Das Richtige wird wohl, wie so oft, in der Mitte
liegen.
R*cht*r
28.02.2002 - 11:19 Uhr

"Dann wäre es hilfreich, wenn sich einigen Ewiggestrige die Schreierei darüber, daß Immigranten angeblich die hiesige Kultur zerstörten, anal einführten. Genau so spielt man nämlich die Kulturen gegeneinander aus, anstatt sich um ein Miteinander zu bemühen"

====> Immerhin hat man erkannt, dass man sich bemühen muss. Im übrigen ist mein Miteinander notwendig und Abschottung ja auch nicht realisierbar. Solang die eigene Identität nicht gefährdet wird, seh ich da keine Probleme.


"Der Glaube, es gäbe einen vorgegebenen "Lebensraum" ist genauso unsinnig wie der Glaube an ein vorgegebenes Schicksal. Wenn geistige Braunhemden dann auch noch von der "Bewahrung der Kulturen" reden und davon faseln, daß man die $BELIEBIGES_DEROGATIV_FUER_FREMDE ja nur schützen wolle, steigt bei mir die Magensäure bedenklich hoch. Das ist Brandstiftung übelster Sorte, auch wenn man ach so rücksichtsvoll tut. Aber solche Kreidefresserei ist allzu durchschaubar.

Alle Nazis sind Arschlöcher. Überall."

====>Wie trostlos, manchmal kommt es mir so vor, als ob Leute unbedingt ihre Feindbilder erhalten wollen, zur eigenen Legitimation.











"Denn was hier (25.02.2002 - 17:11 Uhr) präsentiert worden ist, ist nichts anderes als die alte Idee der Rassenhygiene, begrifflich neuverpackt mit "Ethnopluralismus" (die Notwendigkeit der Umbenennung ist wohl klar, war doch der alte Ausdruck nicht mal mehr CSU-Stammtisch-kompatibel) und umgeben von pseudowissenschaftlichem Geschwafel (Evolution und so)."
[...]"Ich glaube, besagter Beitrag ist wirklich so etwas wie die Essenz der Nazi-Ideologie: Sozialdarwinismus gepaart mit der Abwesenheit universeller moralischer Maßstäbe"

===>Ich weiß, es kann nicht sein was nicht sein darf. Das Konzept des "Ethnopluralismus" betont den kulturellen Reichtum der Erde, und spricht sich gegen Vereinheitlichung und Vermassung aus. Nicht mehr und nicht weniger. Er ist antirassistisch und pluralistisch ausgelegt. Der heutige Rassismus ist die Ursache jetztiger Gesellschaftsformen, die Angst vor dem Gleichen. Rassenhygiene ist, von dem menschenverachtenden Charakter mal abgesehen, deswegen überholt, weil wir nicht mehr im Zeitalter von Nationen und Völkern leben. Von dem mal abgesehen ist der o.g. Vorwurf nur Beweis zur Verleumdung um die Argumente der Gegner "greifbar" zu machen. Selbst aus linksnationalistischen Kreisen wird der Ethnopluralismus kritisiert, in der Form , dass "Ethno-pluralismus berge die Gefahr, sich zum Multikulturalismus zu transformieren und sei somit unbrauchbar für das Theoriegebäude eines Neuen Nationalismus." (Winfried Knörzer)
Der E. steht für die Erhaltung der Völker und Volksgruppen möglichst in ihren traditionellen Siedlungsgebieten und Identitäten, sowie die Pflege der europäischen Sprachen, die Eingrenzung der Zuwanderung auf ein quantitatives Maß, welches die Identität dieser Völker nicht gefährdet. Freier kultureller Wettbewerb an den Grenz- und Überschneidungsbereichen der historisch gewachsenen europäischen Völker dürfte dabei nicht unterbunden, sondern vielmehr gefördert werden. Ob der E. von Politisch Korrekten oder Antifaschisten als "rechtsextrem" oder "nationalsozialistisch" eingestuft wird, ist belanglos.



"Das ist ja höchst bemerkenswert, aber völlig unbegründet und auch völlig unhaltbar. Es gibt keinen einzigen vernünftigen Grund dafür, daß man aus dem Status Quo Normen für moralisches Handeln ableiten könne. Wie auch? Mit einer solchen Argumentation läßt sich schlicht alles rechtfertigen, und eben deswegen ist sie völlig wertlos. G. E. Moore nennt das einen "naturalistischen Fehlschluss"2, aber die Haltung ist schon von Hume und seither sicherlich tausendfach kritisiert/widerlegt worden."

===>Der heutige Status Quo ist eben NICHT so, wie oben geschildert. Ebenso wird nicht die natürliche Entwicklung geleugnet. Zusammenfassend ist es einzig die Reduktion der Menschen auf das Gleiche, die kritisiert wird. Nicht vollständische Gleichheit sondern natürliche Unterschiedlichkeit bestimmen die Gesetze des Lebens. Das sich die Unterschiedlichkeit indes selber ändert ist Voraussetzung und auch Notwendigkeit. Auch ist der "naturalistische Fehlschuss" nicht anwendbar, da es kein definierbares "Gut" oder "Böse" gibt, sondern lediglich Institutionen und Ordnungen, wie Familie, Ehe, Staat usw. (was sich im Übrigen schneidig formliert auf jedes menschliche Handeln oder Argumentieren beziehen lässt)
Der Zusammenhang zwischen "Volk", "Staat" und Demokratie ist unumgänglich, so das ein Mindestmaß an Homogenität notwendig ist.


"Weiter folgt aus obigen Aussagen, daß, da ja Kultur eine lokale, ganz auf den jew. Kultur-Raum beschränkte Angelegenheit ist, daß auch jede Kultur völlig unabhängig in ihren Wertmaßstäben ist. Genauer gesagt: es gibt keine normativen, allgemeingültigen Richtlinien; speziell: es gibt keine Menschenrechte. Dabei ist meiner Auffassung nach gerade letzteres doch ein Zeichen für die "Zivilisiertheit" des Menschen; dafür, daß er sich von Tieren unterscheidet und eben nicht (wie es suggeriert wird) biologisch predeterminiert und reiz-reaktiv (siehe "Jeder Verhaltensforscher wird die erklären, dass Fremdenfurcht (nicht Fremdenhass) evolutionsbedingt ist und eine ganz normale Reaktion der Gesellschaft ist.")"

====> Mag sein, dass es zwei Alternativen gibt. Allerdings erscheint mir der Weg, die Weltgesetze anzuerkennen wie sie sind besser, als die Welt "verändern" zu wollen. Zumindest zur Zeit.

" Die Namenswahl halte ich für völlig angemessen"
===> Wieder bloß ein Zeichen ewiggestriger Wortwahl, um es für sich erklärbar zu machen. Solange aber nicht ein "extrem" oder "radikal" angehängt wird, kann ich damit leben.


"Was ist denn hier los? Da wollte ich nur mal schnell in den Spiritualized®-Thread, um einen heftigen Liveerlebnis-Begeisterungssturm zu posten, und sehe dann sowas hier. Es ist wirklich erschreckend, mit was für einem geistigen Dünnpfiff allerübelster Sorte dieser Rechte1 hier aufschlägt und dafür auch noch Zustimmung kriegt (So unrecht hat mein Vorgänger gar nicht.)."

===> Ein Beispielhafter Satz, ohne Inhalt, ohne Argumente, mit dem diktatorischen Chrakter anderen vorzuschreiben was falsch oder richtig ist, dazu noch gespickt mit niveaulosen Titulierungen.


"Sozialdarwinismus gepaart mit der Abwesenheit universeller moralischer Maßstäbe.

Nachtrag: wenn man einmal dabei ist, die Gesellschaft darwinistisch zu erklären, landet man übrigens auch ganz schnell bei der trivialisierten Darwinismus-Form "survival of the fittest". Daher Nazi-Ideologie."

===> Langsam wirds langweilig. Wie oft willst du noch die "Nazi-Ideologie" rauskramen?
Stretchlimo
28.02.2002 - 18:54 Uhr
Solange, bis Bodensatz wie Du nicht der braunen Soße mit derart durchschaubarer Argumentation Tür und Tor zu öffnen versuchst. Dein Fehler ist, daß Du existierst. Ändere dies bitte. Danke im Voraus.
Satan
28.02.2002 - 21:40 Uhr
Was bitteschön hat "Survival of the fittest" mit Nazi-Ideologien zu tun? "Survival of the fittest" ist der Titel eines Buches von Charles Darwin und die Hauptaussage seiner Evolutionstheorie!
Fittest bezieht sich auf Fitness.
Def. Fitness: W=1-S , S=Selektion , W=Fitness.
Fitness ist auf Überlebensfähigkeit , Paarungserfolg sowie Überlebensfähigkeit und Paarungserfolg der Nachkommen bezogen(falls ich was vergessen habe , dann ist eines der vielen alkoholischen Getränke bei der Party nach der Evolutionsbiologie-Klausur daran schuld).
Der Herr Hitler und seine Anhänger haben die Aussagen von Darwin und z.B. auch das ganze Geschwätz vom Wikingerblut in ihren Adern (Adolf war ja der größte , stärkste , blondeste , blauäugigste , arischste Wikinger den man sich vorstellen konnte)nur zu ihrem Nutzen verdreht.
Die Wikinger-Schiene diente dazu , das Volk für Krieg , Kampf , Leibesertüchtigung usw. zu begeistern.
Es kann nur einen geben: Heil Satan!!!!!!!!!! (und nicht! Hitler)!!!!
matula74
28.02.2002 - 22:55 Uhr
Die Zeiten ändern sich, mit platten rechten Paraloen kann man heute nicht mehr viele (außer ein paar hirnlose Jugendliche) hinterm Ofen hervorlocken, is ja auch gerade furchtbar unmodern, da müssen sich jetzt schon die rechten Intellektuellen den Kopf zerbrechen mit welchen Methoden man seinen Staat sauber von Ausländern halten kann. Da gehört dann auch "Verständnis-und-jedem-tierchen-sein-päsierchen-geseier" dazu und die Wahrhaftige Ideologie verbirgt sich lediglich hinter neuen Wörtern. Ethnopluralismus, ts... wie du selber sagst "Nicht vollständische Gleichheit sondern natürliche Unterschiedlichkeit bestimmen die Gesetze des Lebens. Das sich die Unterschiedlichkeit indes selber ändert ist Voraussetzung und auch Notwendigkeit", so ist es auch, die Unterterschiedlichkeit ändert sich und zwar in der Form das Menschen anderer Nationalitäten hier in Deutschland leben und zwar ohne das sie der deutschen Kultur zwangsgleichgeschaltet werden. Dieser Widukind-Depp geht einfach von den falschen Prämissen aus. Erst Fakten aufstellen die keine sind und darauf eine Gedankenkonstrukt aufbauen, dass so offensichtlich rückwärtsgewand und hinterfotzig ist, dass ist alles was intellektuellen rechten zu bieten haben?
Achim
01.03.2002 - 00:42 Uhr
@Satan: Survival of the fittest hat erstmal nix mit Nazi-Ideologie zu tun. Wenigstens nicht in dem Sinn, wie Darwin es verstanden und im Buch "The Origin of Species" beschrieben hat (so hieß das Ding). Den Begriff selber hat er aber von Herbert Spencer. Spencer ging in seiner Interpretation des Darwinismus weiter, als es Darwin lieb war. Er behauptete, er sei auch außerhalb der Biologie anwendbar auf das, was er Superorganismen nannte. Menschl. Gesellschaften seien z.B. solche Superorganismen. Das hat dann wohl wieder was mit Nazi-Ideologie zu tun; siehe unten.

Das Konzept des "Ethnopluralismus" betont den kulturellen Reichtum der Erde, und spricht sich gegen Vereinheitlichung und Vermassung aus. Nicht mehr und nicht weniger. Er ist antirassistisch und pluralistisch ausgelegt.

Antirassistisch ist er natürlich nicht, im Gegenteil. Der einzige Unterschied zu alt-rechter Denke ist der, daß an die Stelle des alten Ethnozentrismus jetzt 'Pluralismus' getreten ist, d.h. es wird nicht mehr von vorneherein zwischen höher- und minderwertigen "Ethnien" unterschieden, sondern zunächst einfach die Verschiedenheit der "Ethnien" betont. Die Begriffswahl ist offensichtlich nicht zufällig, da es sich so schön nach "Offene Gesellschaft" anhört; im Grunde sind die Ethnopluralisten natürlich die Feinde der offenen Gesellschaft. Der damit verbundene Gedanke der "völkischen Identität" (Identität dieser Völker) ist zutiefst rassistisch. Dass dir der Begriff "Rassenhygiene" nicht passt, mag sein. Jedenfalls bezeichnet er nichts anderes.

Der heutige Status Quo ist eben NICHT so, wie oben geschildert.

Du sagtest: Moralische Standards ergeben sich aus der biologischen und kulturellen Herkunft, wenn diese intakt ist. Früher seien diese "Ethnien" intakt gewesen, jetzt nicht mehr. "Werte und Moral" seien Produkt der "Ethnie" gewesen, und die Tatsache, daß eine "Ethnie" heute nicht mehr intakt sei (wg. "Überfremdung" oder "Durchrassung" (Stoiber)), habe einen "Verfall von Werten und Moral" zur Folge. Daher sei eine intakte "Ethnie" erstrebenswert (Stichwort: "Befreiungsnationalismus"1).

Das genau ist ja der naturalistische Fehlschluß. Ob der Schluß von der Grundlage eines Ist- oder eines War-Zustandes aus gezogen wird, ändert daran nichts.

Zusammenfassend ist es einzig die Reduktion der Menschen auf das Gleiche, die kritisiert wird. Nicht vollständische Gleichheit sondern natürliche Unterschiedlichkeit bestimmen die Gesetze des Lebens.

Das ist sprachlich ungenau. Geht's hier um Gleichheit/Unterschiedlichkeit auf "zwischen-ethnischer" oder individueller Ebene? Innerhalb einer "Ethnie", so glaube ich, scheint dir an Gleichheit viel zu liegen, denn innerhalb einer Ethnie reduzierst du selbst heftigst; Unterschiede bestünden primär zwischen den einzelnen "Ethnien".

Das ist natürlich Unfug. Alle Menschen sind verschieden. Ich leugne sowas wie biologische Anpassung beim Menschen keineswegs, und diese Anpassungen (wie zum Beispiel die Hautfarbe) werden zweifellos auch genetisch kodiert und so weitergegeben. Aber, so schätzen Biologen, wird all dies in einer Zahl von Genen kodiert, die man sich an ein paar Händen abzählen kann. Großzügig geschätzt, macht das ganze vielleicht 0,05% des menschlichen Genoms aus. Das also 0,05% des menschlichen Genoms entscheidend für sein Wesen bzw. diese mystischen "Gesetze des Lebens" und damit Grundlage für eine etwaige "inner-ethnische" Gleichheit, ist einfach Käse. Siehe auch hier, Stichwort "Racism".

Allerdings erscheint mir der Weg, die Weltgesetze anzuerkennen wie sie sind besser, als die Welt "verändern" zu wollen.

Dies steht im direkten Widerspruch zu deiner Aussage, daß der momentane Status Quo nicht erstrebenswert sei. Wenn du die Existenz von "Weltgesetzen" postulierst (natürlich wieder unbegründet), dann sind es ja auch genau diese Weltgesetze, nach denen sich die momentane Entwicklung zur multikulturellen Gesellschaft hin vollzieht. Deine Argumente sind hier logisch inkonsistent.

Ich hatte übrigens bereits vermutet, daß diese Denke nichts anderes ist als eine Variation des hegelschen objektiven Idealismus. Dafür spricht das Gerede von "Weltgesetzen"/"Gesetzen des Lebens" und die Idee des Ganzheitlichen, die an jeder Ecke auftaucht: z.B., daß, ohne jede Rechtfertigung, biologische Erklärungsmodelle wie der Darwinismus einfach auf "gesellschaftliche Klassen" (Klasse hier nicht im marxistischen Sinne, sondern rein mathematisch im Sinne von 'Menge') übertragen wird. Ich habe noch nirgends eine überzeugende Begründung der Zulässigkeit einer Solchen Verallgemeinerung gesehen. Die zugrundeliegende Auffassung ist wohl die, daß eine solche "Klasse" von Individuen im Sinne der Ganzheitlichkeit selbst wieder so etwas ist wie ein Individuum (Wir sollten uns vielmehr als Zahnrädchen sehen, ...) und somit dieselben Theorien unmodifiziert anwendbar sind. Biologen wehren sich heutzutage übrigens gegen diese unseriöse Vereinnahmung der Evolutionsbiologie seitens der Sozialwissenschaften. Außerdem ist es offensichtlich unsinnig bzw. naiv anzunehmen, man könne soziale Kollektive mit der gleichen empirischen Methodik untersuchen wie Individuen; solche Kollektive werden ja erst durch die Sozialwissenschaft postuliert und sind nicht unmittelbar evident.

Schließlich bildet diese Ansicht den ersten Schritt zur Legitimation von rechtsextremistischen Aktivitäten, die sich so als Erfüllgehilfen der "Weltgesetze" (früher: "Vorsehung") verstanden wissen wollen. Hier offenbart sich das finalistische Element der objektiv-idealistischen Geschichtphilosophie und der Gedanke, daß im Geschichtsverlauf ein Sinn steckt. Auch das ist schon sehr, sehr oft überzeugend kritisiert worden; ich will das hier nicht wiederholen (aus Faulheit), sondern verweise auf Poppers Ausführungen zu Historizismus und Dialektik.

Wie oft willst du noch die "Nazi-Ideologie" rauskramen?

Prinzipiell so oft ich mag. Ein paar Zeilen weiter gleich nochmal. Die These, daß Ethnopluralismus sich nicht als theoretische Grundlage für die Neue Rechte eigne, stimmt natürlich nicht. Schließlich wird sie in der Form wie hier seit Jahren als Grundlage verwandt und ist wohlbekannt. Sie entmündigt das Individuum; dieses habe sich den "Weltgesetzen" zu unterwerfen, ist außerdem prädeterminiert durch bilogische und kulturelle Herkunft, hat sich wie ein "Zahnrädchen" in den Dienst der großen Sache zu stellen, welche ist: die "Ethnie" (das ist natürlich mehr oder minder ein Synonym für Rasse). Die Existenz universeller moralischer Normen wird geleugnet (keine Menschenrechte), Moral wird zum "Brauchtum" erklärt ("da es kein definierbares "Gut" oder "Böse" gibt, sondern lediglich Institutionen und Ordnungen, wie Familie, Ehe, Staat usw.) Ergo: Nazi-Ideologie. So unmissverständlich wie nur was.

Deswegen zum Schluß nochmal in aller Deutlichkeit: Ich halte deine Ansichten, wie du sie hier darstellst, für rechtsradikal. Dass du damit nicht leben kannst, damit muss ich dann wohl leben. Irgendwie habe ich aber die Vermutung, dass du das sehr genau weisst und nur nicht so benannt wissen willst.

1 Ich höre es schon: Wieder bloß ein Zeichen ewiggestriger Wortwahl, um es für sich erklärbar zu machen. Aber warum sollte man ewiggestriges Gedankengut in neue Begriffe packen? Es gibt doch schon welche dafür.

R*cht*r
01.03.2002 - 15:24 Uhr
Stretchlimo (28.02.2002 - 18:54 Uhr):
Solange, bis Bodensatz wie Du nicht der braunen Soße mit derart durchschaubarer Argumentation Tür und Tor zu öffnen versuchst. Dein Fehler ist, daß Du existierst. Ändere dies bitte. Danke im Voraus.
===> Im Gegenteil, deren Argumente verpuffen dadurch in Schall und Rauch. Den anderen, faschistischen Ausspruch lass ich unkommentiert.





"Antirassistisch ist er natürlich nicht, im Gegenteil. Der einzige Unterschied zu alt-rechter Denke ist der, daß an die Stelle des alten Ethnozentrismus jetzt 'Pluralismus' getreten ist, d.h. es wird nicht mehr von vorneherein zwischen höher- und minderwertigen "Ethnien" unterschieden, sondern zunächst einfach die Verschiedenheit der "Ethnien" betont. Die Begriffswahl ist offensichtlich nicht zufällig, da es sich so schön nach "Offene Gesellschaft" anhört; im Grunde sind die Ethnopluralisten natürlich die Feinde der offenen Gesellschaft. Der damit verbundene Gedanke der "völkischen Identität" (Identität dieser Völker) ist zutiefst rassistisch. Dass dir der Begriff "Rassenhygiene" nicht passt, mag sein. Jedenfalls bezeichnet er nichts anderes."

===>"Dein" Antirasissmus ist ein universeller, meiner hingegen ein differentialer. Im Endeffekt führt der universelle zu dem gleichen Ergebnis wie der Rassismus. Der Rassismus ist nämlich genauso allergisch gegen Unterschiede wie der universelle Antirassismus. Der differentielle AR hingegen erkennt die Unterschiede an. Die Anerkennung "nationaler Identität" ist kein Rassismus. Rassismus behauptet entweder, dass es zwischen Rassen so große qualitative Unterschiede gebe, dass man von "minderwertigen" und "höheren" Rassen sprechen könne, oder dass die Rasse ein Hauptfaktor sei, der die geschichtliche Entwicklung der Menschheit erkläre. Beides ist unsinnig. Die Anerkennung der Tatsache , dass es Unterschiede zwischen den "Ethnien" oder "Rassen" gibt, muss nicht zwingend zum Rassismus führen. Jemanden als Rassisten zu titulieren ist häufig nur darauf abgezielt den Gegner zu delegitimieren, wenn man keine Argumente entgegensetzten kann. So wie der Antisemit überall den "Juden" sieht, sieht der universelle Antirassist überall den "Rassisten".
Desweitern empfehle ich dazu ein Interview in der aktuellen JF-Ausgabe mit Prof. Dr. Christian Hillgruber, Zitat: " [...] Seltsamerweise sind wir im Inneren bereit, unsere eigene Kultur - sogar unsere Rechtskultur - zu opfern, weil wir meinen, sie für andere Kulturen öffnen zu müssen. Andererseits aber erheben wir den Anspruch, mit einer Politik der sogenannten humanitären Intervention anderen Ländern und anderen Kulturkreisen unsere Werte aufzuzwingen. Ich halte das für eine Verdrehung der „natürlichen“ Verhältnisse. Ein selbstbewußteres Verteidigen der eigenen Wertordnung und mehr Respekt vor anderen Kulturen in den von diesen geprägten Ländern wäre angebracht."

"Du sagtest: Moralische Standards ergeben sich aus der biologischen und kulturellen Herkunft, wenn diese intakt ist.
===> Nicht nur auschließlich.
Früher seien diese "Ethnien" intakt gewesen, jetzt nicht mehr. "Werte und Moral" seien Produkt der "Ethnie" gewesen, und die Tatsache, daß eine "Ethnie" heute nicht mehr intakt sei (wg. "Überfremdung" oder "Durchrassung" (Stoiber)), habe einen "Verfall von Werten und Moral" zur Folge. Daher sei eine intakte "Ethnie" erstrebenswert (Stichwort: "Befreiungsnationalismus"1). "
===>Auch hier müsste klar sein, dass dies nicht gesondert betrachtet werden kann.



"Dies steht im direkten Widerspruch zu deiner Aussage, daß der momentane Status Quo nicht erstrebenswert sei. Wenn du die Existenz von "Weltgesetzen" postulierst (natürlich wieder unbegründet), dann sind es ja auch genau diese Weltgesetze, nach denen sich die momentane Entwicklung zur multikulturellen Gesellschaft hin vollzieht. Deine Argumente sind hier logisch inkonsistent."

===>Ich sehe es widernatürlich z.B. ganze Bevölkerungsmassen zu verschieben, im Namen des Katptalismus, oder um es mit Keneys zu sagen "dass widerwärtige Menschen aus widerwärtigen Motiven irgendwie für das allgemeine
Wohl sorgen werden"
Der heutige Staus Quo äußert sich in der Form, dass das westliche System den Menschen das Recht abspricht, sich in geschichtlich vererbte kollektive Identitäten einzufügen, und eine eigene Selbstbehauptung propagiert.


"Ich hatte übrigens bereits vermutet, daß diese Denke nichts anderes ist als eine Variation des hegelschen objektiven Idealismus. Dafür spricht das Gerede von "Weltgesetzen"/"Gesetzen des Lebens" und die Idee des Ganzheitlichen, die an jeder Ecke auftaucht: z.B., daß, ohne jede Rechtfertigung, biologische Erklärungsmodelle wie der Darwinismus einfach auf "gesellschaftliche Klassen" (Klasse hier nicht im marxistischen Sinne, sondern rein mathematisch im Sinne von 'Menge') übertragen wird. Ich habe noch nirgends eine überzeugende Begründung der Zulässigkeit einer Solchen Verallgemeinerung gesehen. Die zugrundeliegende Auffassung ist wohl die, daß eine solche "Klasse" von Individuen im Sinne der Ganzheitlichkeit selbst wieder so etwas ist wie ein Individuum (Wir sollten uns vielmehr als Zahnrädchen sehen, ...) und somit dieselben Theorien unmodifiziert anwendbar sind. Biologen wehren sich heutzutage übrigens gegen diese unseriöse Vereinnahmung der Evolutionsbiologie seitens der Sozialwissenschaften. Außerdem ist es offensichtlich unsinnig bzw. naiv anzunehmen, man könne soziale Kollektive mit der gleichen empirischen Methodik untersuchen wie Individuen; solche Kollektive werden ja erst durch die Sozialwissenschaft postuliert und sind nicht unmittelbar evident."

===>Sicher, Gruppen zu definieren ist immer ein schmaler Grat, auf dem man wandelt, aber das eine schließt das andere nicht zwingend aus. Sozialdarwinismus, auch überdimensional gesehen, halte ich weder für Gesetz, noch finde ich ihn erstrebenswert, weil er nur ein Zeichen unserer heutigen Gewinn- und Machtgesellschaft ist. Solche Entwicklungen sieht man jedoch leider immer nur kurzfristig, die langzeitige Entwicklung wird nicht erkannt oder gar geleugnet. Darin liegt der Fehler.

"Prinzipiell so oft ich mag. Ein paar Zeilen weiter gleich nochmal. Die These, daß Ethnopluralismus sich nicht als theoretische Grundlage für die Neue Rechte eigne, stimmt natürlich nicht.
===>Wer hat was anderes behauptet?
Schließlich wird sie in der Form wie hier seit Jahren als Grundlage verwandt und ist wohlbekannt.
===> eben
Sie entmündigt das Individuum
===> Die Globalisierung tut das eher.
; dieses habe sich den "Weltgesetzen" zu unterwerfen, ist außerdem prädeterminiert durch bilogische und kulturelle Herkunft, hat sich wie ein "Zahnrädchen" in den Dienst der großen Sache zu stellen, welche ist: die "Ethnie" (das ist natürlich mehr oder minder ein Synonym für Rasse).
===> Vollkommen korrekt, aber was ist mit "großer Sache" gemeint?
Die Existenz universeller moralischer Normen wird geleugnet (keine Menschenrechte)
===> die Betonung liegt auf universell
Moral wird zum "Brauchtum" erklärt ("da es kein definierbares "Gut" oder "Böse" gibt, sondern lediglich Institutionen und Ordnungen, wie Familie, Ehe, Staat usw.) Ergo: Nazi-Ideologie. So unmissverständlich wie nur was."
===> Nochmal: Der Vorwurf der Anbiederung an die Nazideologie tangiert mich keineswegs.


"Das ist natürlich Unfug. Alle Menschen sind verschieden. Ich leugne sowas wie biologische Anpassung beim Menschen keineswegs, und diese Anpassungen (wie zum Beispiel die Hautfarbe) werden zweifellos auch genetisch kodiert und so weitergegeben. Aber, so schätzen Biologen, wird all dies in einer Zahl von Genen kodiert, die man sich an ein paar Händen abzählen kann. Großzügig geschätzt, macht das ganze vielleicht 0,05% des menschlichen Genoms aus. Das also 0,05% des menschlichen Genoms entscheidend für sein Wesen bzw. diese mystischen "Gesetze des Lebens" und damit Grundlage für eine etwaige "inner-ethnische" Gleichheit, ist einfach Käse. Siehe auch hier, Stichwort "Racism". "
===> Käse ist es die Unterschiede allein auf biologisch oder genetische Unterschiede zu reduzieren. Zunächst einmal gibt es Menschengruppen, die sich über Sprache und Kultur von anderen abgrenzen und die ein bestimmtes Gebiet bewohnen, das sie als ihre Lebensgrundlage verteidigen. Kultur ist dabei Schrittmacher der weiteren Evolution. Genauso wie der Artenreichtum der Natur zu achten ist, sollte dies mit der der Vielfalt der Völker geschehen. Höchst problematisch ist die Einwanderung kulturferner Gruppen hin zu einer multikulturellen Gesellschaft.. Sie führt ganz sicher zu Konflikten, dafür gibt es genügend Beispiele, speziell wenn sich Parallelgesellschaften bilden. Positives Beispiel wären u.a. z.B. die Schweiz. Wenn sich Einwanderer in die Gesellschaft integrieren sehe ich kein Problem darin, deshalb kann man auch nicht von Rassenhygiene sprechen, nur weil man vor den Folgen offen warnt.

"Deswegen zum Schluß nochmal in aller Deutlichkeit: Ich halte deine Ansichten, wie du sie hier darstellst, für rechtsradikal.
===> Das wusste ich schon von Anfang an
Dass du damit nicht leben kannst, damit muss ich dann wohl leben. Irgendwie habe ich aber die Vermutung, dass du das sehr genau weisst und nur nicht so benannt wissen willst. "
===> s.o.





matula74
01.03.2002 - 15:33 Uhr
"===>"Dein" Antirasissmus ist ein universeller, meiner hingegen ein differentialer. Im Endeffekt führt der universelle zu dem gleichen Ergebnis wie der Rassismus"

Wie, (universeller) Anti-Rassismus = Rassismus? Die rechten sind eigentlich links, oder was willst Du uns sagen?

"Sozialdarwinismus, auch überdimensional gesehen, halte ich weder für Gesetz, noch finde ich ihn erstrebenswert, weil er nur ein Zeichen unserer heutigen Gewinn- und Machtgesellschaft ist."

Schon grotesk, vor über 60 Jahren haben die Nazis mit den Kapitalisten gemeinsame Sache gemacht und heute gleichen sich teilweise die Argumente und Feindbilder (z.B. Globalisierung) der linken und der rechten mehr und mehr an, nur leider aus völlig unterschiedlichen Intentionen, wie mir dünkt.

"Ich sehe es widernatürlich z.B. ganze Bevölkerungsmassen zu verschieben, im Namen des Katptalismus, oder um es mit Keneys zu sagen "dass widerwärtige Menschen aus widerwärtigen Motiven irgendwie für das allgemeine
Wohl sorgen werden"

Wer bitteschön verschiebt ganze Bevölkerungsmassen? Und wer ist Keneys?

"Die These, daß Ethnopluralismus sich nicht als theoretische Grundlage für die Neue Rechte eigne, stimmt natürlich nicht."
"===>Wer hat was anderes behauptet?"

Also durchlebt die Rechte jetzt einen plötzlichen Sinneswandel, gibt sich ganz human, verteidigt sämtliche Kulturen gegen die bösen linken, die deren Kulturen mit ihrem Multi-Kulti-Kram zerstören wollen, und benutzt statt rassistischen Parolen euphemistische Wortkreationen?
GeR*cht*r
01.03.2002 - 19:59 Uhr
"Und wer ist Keneys?"
===>Der Typ heißt Kenyes, engl. Nationalökonom, tut mir leid.
Achim
01.03.2002 - 20:30 Uhr
"Antirassismus" ist grundsätzlich universell; ein eingeschränkter Antirassismus macht überhaupt keinen Sinn. Rassismus ist hingegen ist grundsätzlich differentiell. Rassismus ist nicht unbedingt werdend, aber wertender Rassismus impliziert differentiellen R.. Ich kann natürlich niemanden daran hindern, hier weiter Begriffsverwirrung zu spielen und das, was gemeinhin unter "Rassismus" verstanden wird, in "Antirassismus" oder meinetwegen auch "Rinderbraten" umzutaufen. Allerdings ist mir so eine Diskussion einfach zu doof. Da im übrigen auf meine Argumente entweder gar nicht eingegangen oder an ihnen vorbeigeredet wird, erkläre ich die Diskussion meinerseits für beendet (nicht, weil ich keine Argumente mehr habe, sondern aus der Erkenntnis, daß grundsätzlich alle Argumente an einem solchen verschanzten Fundamentalismus abprallen).

Zum folgenden fehlen mir die Worte:
So wie der Antisemit überall den "Juden" sieht, sieht der universelle Antirassist überall den "Rassisten".
Unglaublich. Eine so widerwärtige und verbrecherische Verharmlosung des Antisemitismus (und seiner Folgen) ist mir kaum je untergekommen. Wo sind die Millionen von Todesopfern, die der "Antirassismus" gekostet hat? Da kann man nur mit dem Kopf schütteln. Was kommt als nächstes?

hegisin
02.03.2002 - 10:07 Uhr
Eine philosophisch wissenschaftliche Betrachtung bringt bei diesem Thema gar nichts! Das Stichwort Globalisierung mit "linken" und/oder "rechten" Positionen in Verbindung zu bringen macht ebenfalls wenig Sinn. Realismus ist hier angesagt.

Wenn es allen Menschen dieser Erde wirtschaftlich gut ginge, gaebe es weniger Probleme. Da die Welt aber nun mal in reich und arm unterteilt ist, herrscht ein gnadenloser Verteilungskampf.

Wenn Globalisierung zur Folge hat, dass die Reichen "reicher" werden und die Armen "aermer" ist das objektiv betrachtet nicht gerecht. Wenn man auf der "reichen" Seite steht, erscheint es vielen jedoch erstrebenswert den status quo zu verteidigen. Dann kommen auch immer wieder leicht rassisstische Argumente ins Spiel.

Wenn Globalisierung aber daruf ausgerichtet waere, eine gerechte Weltordnung zu schaffen und dies auch noch gelaenge, dann gaebe es irgendwann keine Rassissten und Rechtsradikale mehr.

Da Letzteres aber leider reine Illusion bleibt, hilft fuer jeden Einzelnen nur, maximale Toleranz anderen (Kulturkreisen) gegenueber aufzubringen.

Das muss ja nicht heissen, dass man in Deutschland jeden Auslaender aufnehmen muss, wenn es dieser nur moechte. Das gibt es nirgendwo auf der Welt. Viele Auslaender moechten aus wirtschaftliche Gruenden nach Deutschland (oder allgemeiner: in die "reichen" Laender).

Wenn man Einwanderung nicht regelt, hat das, aufgrund einer limitierten Absorptionsfaehigkeit des Wirtschafts- und Gesellschaftssystem, mit Sicherheit negative (wirtschaftliche)Folgen fuer eine Gesellschaft als Ganzes. Dies wiederum kann zu rassisstischen, rechtsradikalen Denken fuehren.

Das hat aber nicht damit zu tun, weil eine mulitkulturelle Gesellschaft zum Scheitern verdammt ist. In einer multikulturellen Gesellschaft leben nach meiner Meinung verschiedenen Kulturen friedlich, gleichberechtigt zusammen, ohne Angst, dass die eine Gruppe der anderen etwas wegnimmt oder diskriminiert. Da diese Angst aber leider zumeist ueberwiegt, funktioniert eine multikulturelle Gesellschaft nicht immer so einfach.

Noch einmal meine These: Rassissmus, Rechtsradikalismus ist eine Folge des existierenden weltweiten Verteilungskampf der Ressourcen. Wenn der Reichtum der Welt gerecht verteilt waere, waere eine funktionierende multikulturelle Gesellschaft realisierbar.

Also muss es das Ziel sein den armen Laendern vor Ort zu helfen: Schuldenerlass, Bildung foerdern, Gesundheitssysteme verbessern, wettbewerbsfaehige Wirtschaft aufbauen etc.

Ich zweifele jedoch daran, dass diese Ziele von den reichen Nationen (bzw. Regierungen) tatsaechlich verfolgt werden. Man will ja wiedergewaehlt werden. Da kann man nicht zu viel an "Nichtwaehler" verschenken.

Das Paradebeispiel sind hier sicherlich die U.S.A. Der Cowboy macht ganz eindeutig eine nationalistische Politik. In den Augen der Amerikaner macht er Umfragen zufolge jedoch eine klasse Politik und man fuehlt sich gut vertreten. Ausserhalb Amerikas sieht es dann aber meist ganz anders aus.

Wenn schon das reichste Land der Welt primaer darauf aus ist seinen Reichtum und Machtposition zu verteidigen, allgemein gesagt, zu polarisieren statt zu integrieren dann ist es noch ein langer Weg zu einer friedlichen Welt. Der Traum ist aus (hoert mehr Rio Reiser und Ton Steine Scherben!!.

Was ich eigentlich sagen wollte? Rechtsradikale sind dumm, hohl im Kopf! Deswegen fuerchte ich sie politisch ueberhaupt nicht, schon eher die Furcht ein Opfer koerperlicher Gewalt zu werden.

Noch eine Wort zum Stichwort Darwinismus. Besucht alle die Seite www.darwinawards.com. Haette nicht beinahe George W. Bush diese Auszeichnung erhalten? Woran hat er sich noch gleich verschluckt??


Achim
02.03.2002 - 14:58 Uhr
@hegisin:
Eine philosophisch wissenschaftliche Betrachtung bringt bei diesem Thema gar nichts!

Das sehe ich nicht so. Die 'Theorie' des E.P. wurde ja mit scheinwissenschaftlichem Anstrich dargestellt, und diesem Wissenschaftlichkeitsanspruch wollte ich gerecht werden. Außerdem ist es ja gerade die Strategie der neuen alten Rechten, sich realpolitischen Problemen zu ermächtigen und so umzudeuten, daß es ihnen paßt. Gerade sehr beliebt sind Antikapitalismus und Globalisierungskritik, und so verwundert es auch nicht, daß versucht wird, diese Bewegungen zu vereinnahmen. Dabei wird "Globalisierung" mit "multikultureller Gesellschaft" gleichgesetzt und so den Anschein erweckt, ein Globalisierungskritiker hätte zwingend den Positionen des "rassischen/eugenischen Separatismus" zu folgen. Das stimmt aber nicht: Was an Globalisierung gemeinhin und zu recht kritisiert wird, sind weltweit operierende wirtschaftliche Großmächte. Der E.P. ist hierfür aber auch keine Lösung, es sei denn, er ginge so weit zu behaupten, die einzelnen "Ethnien" seien völlig hermetisch zu konservieren und radikal voneinander abzuschotten.

Auch wenn man annimmt (was ich für völligen Blödsinn halte), es hat irgendwann mal im Laufe der Geschichte einen Zeitpunkt gegeben, wo alle "Ethnien" völlig intakt ( = alle "Rassen rein") waren, ist es doch offensichtlich, daß die heutigen Grenzen der heutigen Staaten nicht "mehr" die Grenzen zwischen "Ethnien" darstellen, sondern mehr oder minder willkürlich gezogen sind. Der Idee der Einheit von Staat und Rasse ist heute wirklich niemand mit Verstand mehr anhänglich. Das heißt dann doch, daß ein Anhänger des E.P. auf kurz oder lang zum Ziel haben muß, diesen Zustand wiederherzustellen (mit welchen Mitteln auch immer). Mit so einem Vorhaben kann er nicht sofort rausrücken, da er hiermit auf offene Ablehnung stoßen würde.

Zum Thema Zuwanderung: Da Staat und "Rasse" nicht deckungsgleich sind, kann man für eine Zuwanderungsbeschränkung nur schwerlich kulturelle Argumente heranziehen. Dies wird auch so gut wie nicht gemacht (höchtens auf Wahlkampfebene), vielmehr geht es in der Diskussion um wirtschaftliche Fragen. Die neuer Rechten, da sie sich "Antikapitalismus" auf die Fahnen schreiben, entziehen sich somit selbst das letzte verbleibende Argument für eine Zuwanderungsbeschränkung (das Argument, Kultur sei zu konservieren, ist ja aus obigen Gründen ad absurdum geführt).

Politisch gefährlich halte ich die neue rechte Denke deshalb, weil sie eine rassistische und menschenverachtende Ideologie ist, die allerdings so verwässert dargestellt wird, daß sie zunächst ganz freundlich klingt. Hinzukommt die scheinwissenschaftliche Patinierung, die die allgemeine, oft kritiklose Wissenschaftsgläubigkeit unserer Zeit ausnutzt, und die Strategie, für realpolitische Probleme Scheinlösungen anzubieten (siehe Globalisierung1) und sich so anderen politischen Bewegungen anzubiedern oder sich ihrer gar zu ermächtigen.

Durchdenkt man die E.P.-Ideologie allerdings, offenbart sie ziemlich schnell ihre hässliche Fratze. Das haben ja auch die meisten Teilnehmer hier erkannt.

Noch zwei Leseempfehlungen im Internet (jew. unter dem Stichwort E.P. nachgucken):
http://bs.cyty.com/elmbs/rechte.htm#Vision
http://www.infosekta.ch/is5/texte/niewiadomski1999_1.html#Ethnopluralismus


1 Wer weiß: Vielleicht gibt's zum nächsten WTO-Gipfel schon Demonstranten mit Fahnen und Marschmusik? ;-)
Oliver Ding
02.03.2002 - 15:10 Uhr
@Hegesin: Eine Brezel war's.

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