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Ronaldinho beim Training - Fake oder nicht?

User Beitrag
nussschale
24.11.2005 - 11:25 Uhr
das schafft der mit bestimmtheit nicht. wenn er das schaffen würde, könnte er problemlos jeden ruhenden ball in tornähe versenken.

...und 1 hoch minus unendlich wäre natürlich immer noch 1.
JoeWanni
24.11.2005 - 11:31 Uhr
Sorry, jo, und alle anderen, die das für kein Fake halten: Ihr habt nicht die geringste Ahnung von Fußball.
Wieso sollte jemand, der das kann, in einem normalen Fußballspiel überhaupt noch daneben schießen? Wieso war Ronaldinhos Freistoß gegen Bremen so mies geschossen und nicht ins Toreck gezirkelt? Oh Gott.. jetzt auch noch an zu argumentieren. Glaubt doch was ihr wollt.
JoeWanni
24.11.2005 - 11:39 Uhr
Argumentativer Nachtrag (soviel Unwissenheit lässt mich nicht los): Jeder Penner kann den Ball hochhalten. Ich kann den Ball auch beliebig oft hochhalten, vielleicht nicht 10000mal, weils irgendwann langweilig wird. Mit dem Kopf ist es auch nicht viel schwieriger, es hat nur weniger mit Fußball zu tun, deswegen kommt das nicht "von allein". Sonst könnte das vermutlich auch jeder. Einen Ball aber 15 Meter volley auf einen winzigen Fleck zu schießen so, dass er zu dir zurückkommt, braucht vielleicht 100 Versuche, wenn du verdammt gut ist (Ronaldinho = verdammt gut). 4mal hintereinander muss es aber funktionieren -> 100*100*100*100=100.000.000 Versuche brauchts schon. Ich glaub das würd unseren Star zu sehr nerven.
rene
24.11.2005 - 12:40 Uhr
unmöglich. da braucht man nicht drüber zu diskutieren.
floro
24.11.2005 - 13:42 Uhr
naja, unmöglich ist das nicht, aber trotzdem gefälscht.
Ron Burgundy
24.11.2005 - 14:49 Uhr
Ein ähnliches Video gibt es übrigens von LeBron Jamres. Da macht er vier oder fünf 3er in Folge...von der eigenen 3er Linie.

Hab es aber auf Anhieb nicht gefunden. Mein Netz ist einfach zu langsam.
jo
24.11.2005 - 17:49 Uhr
@JoeWanni:

Sorry, jo, und alle anderen, die das für kein Fake halten: Ihr habt nicht die geringste Ahnung von Fußball.

Damit hast du ja nun bewiesen, dass du meine Beiträge entweder nicht verstanden oder eher überflogen hast. Ich sagte nirgendwo, dass ich das für eine "wahre" Aufnahme halte. Im Gegenteil: die Werbung ist ein "Fake", ganz klar.

Ich sagte ja nichtmal, dass man das 1:1 nachstellen könnte - viel Übung vorausgesetzt.
Ebenfalls sprach ich im folgenden überhaupt nicht mehr von Ronaldinho...

Und, obwohl deine letzten beiden Beiträge demnach ja schon nicht mehr an mich gerichtet waren, hättest du dir hiermit sowieso ein Eigentor geschossen:

Wieso sollte jemand, der das kann, in einem normalen Fußballspiel überhaupt noch daneben schießen?

Nun driften wir nämlich endgültig in die Welt der Fabeln ab. Oder so. Jedenfalls: gäbe es irgendwo auf dieser Welt einen Menschen, der das genauso hinbekommen würde (was ich nicht glaube - nochmals zur Erinnerung), hätte auch dieser Mensch in einem Fußballspiel mit Gegnern zu kämpfen.
Um bei deinem Freistoß-Beispiel zu bleiben: zum Beispiel mit einer "gegnerischen Mauer". Damit wäre schonmal der Unterschied zu der Werbung gegeben. Dort hat er nämlich freie Sicht und Schussbahn. Das wird in einem Spiel gegen eine Mannschaft wie Bremen, z.B., eher schwerlich der Fall sein.
Strombuli
24.11.2005 - 18:19 Uhr
weiß nicht, wieso ich zu dieser Schwachsinns-disskussion jetzt auch noch meinen Senf dazugeben muss, aber lieber jo, das Eigentor hast du dir schon selbst geschossen! Mit dieser Präzision würde Ronaldinho trotz Gegenspielern mehrere Hundert Saisontore schaffen. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein (bzw. der weltbeste) Spieler es schafft, den Ball 4 mal in Folge aus 16m so an die Latte zu schießen, dass er ihn direkt wieder annehmen kann, ist vergleichbar mit dem Ereignis, in dem Moment eines Lottogewinns vom Blitz getroffen zu werden.
jo
24.11.2005 - 18:25 Uhr
aber lieber jo, das Eigentor hast du dir schon selbst geschossen! Mit dieser Präzision würde Ronaldinho trotz Gegenspielern mehrere Hundert Saisontore schaffen.

Kein Eigentor, denn:

steht sowohl Mauer als auch Torwart im Weg und ist somit die "ganze" Fläche des Tores bedeckt, wird das auch mit der höchsten Präzision nichts (da der Weg eben versperrt ist). Und da liegt der Unterschied.

Zumal - um der Diskussion noch mehr an Realität zu nehmen - sollte es jemanden geben, der so was kann - warum sollte es dann keinen Torwart geben, der ebenfalls das Unmögliche schaffen kann und selbst die platziertesten Bälle herausfischt? Wird jetzt langsam klar, wie unsinnig diese Beispiele sind?
jim cunningham
24.11.2005 - 18:29 Uhr
weiss auch nicht wieso ich hier meinen senf dazugebe,aber lieber stromboli...der trainingsplatz und der eigene vorgarten sind leider nicht mit 90 minuten spiel zu vergleichen...fragst du dich niht auch manchmal,warum spieler die auf dem trainingsplatz unglaubliche dinge zeigen das nicht auch im piel umsetzen können?
jo
24.11.2005 - 18:36 Uhr
Ja, solche Sachen meinte ich damit (Danke, Jim ;) ). Dazu kommt auch noch der Stress, die jeweilige Form und vieles mehr - das alles spielt auch bei einem Überspieler eine Rolle, da er im Endeffekt eben auch nur ein Mensch ist.
Strombuli
24.11.2005 - 18:42 Uhr
Mannnnnn, is mir schon klar!
Habe ich alles bedacht, und ändert nichts daran, dass er einfach unglaublich viele Tore machen würde- es ist unmenschlich!
PS: heißt es wirklich StrombOli? Wäre ja wirklich peinlich für mich
jim cunningham
24.11.2005 - 18:47 Uhr
ja...ich dachte,da würde irgendein toller wortwitz dahinterstecken,den ich nicht verstehen würde,aber DAS verändert die sache natürlich...jetzt kann ich dich natürlich nicht mehr ernstnehmen;)

@topic:von der verbandsliga bis in die champions league ist es doch immer das gleiche...bälle werden verstolpert,spieler haben eine grottenschlechte technik,können keinen ball stoppen,man sieht keine übersteiger mehr...die können doch alle nichts...könnte man denken,aber wenn du die alle mal im training siehst...jungejunge ich wette mit dir,dass mindestens ein viertel unserer verbandsliga mannschaft vom sv spielberg das nach ausgiebigem traing könnte...und jetzt denk mal um auf nen ronaldinho...der ist lichtjahre von denen entfernt,obwohl diese wiederum so gut spielen,dass ich mich wundere,dass die keine dicke kohle damit machen

"die" sind die spieler aus unserem verein,oder leute die ich schon kicken gesehen habe...
jo
24.11.2005 - 18:48 Uhr
Doch, das ändert schon einiges daran. Zumindest würde er kaum - wie ja anscheinend verlangt - aus jeder erdenklichen Position ein Tor erzielen können. Beziehungsweise kaum mehr als in der Realität.

Aber wie gesagt: solche hätte-wäre-wenn Diskussionen bringen uns nicht viel, solange nicht viel Realität dahinter steckt.
jim cunningham
24.11.2005 - 18:51 Uhr
strombuli/stromboli köntne mal bei uns im dorf vorbeifragen und sich die fußballkünste von 5.klassigen spielern anschauen,n bisschen realität sozusagen;), dann würde er sich sicher nochmal gedanken machen...
meinst du den vulkan/insel?
24.11.2005 - 19:29 Uhr
dann StrombOli.
oder mit google
24.11.2005 - 19:30 Uhr
findest du unter strombUli nur dich selbst, wie du hier postest, dann sicher strombOli.
JoeWanni
24.11.2005 - 19:38 Uhr
jo: Ja, ich hab deine Beiträge nicht alle gelesen, will keine Zeit verschwenden.
Nur noch ganz kurz: Eigentore schieße ich nie. Mit einem Rudel Gegenspieler oder einer Mauer aus 15 Tim Borowskis oder 3 Oliver Kahns im Tor hat man weit weniger zu kämpfen als mit der Aufgabe, einen Ball aus 15 Metern so gegen die Latte zu schießen, dass er einem wieder auf dem Fuß landet. Wer was anderes behauptet, hat einfach keine Ahnung. Das ist schlicht und einfach unmöglich.
Ein Tipp für JoeWanni
24.11.2005 - 19:41 Uhr
Würdest du nicht andauernd den Usern "keine ahnung zu haben" unterstellen, gewinnst du an Kredibilität.
jo
24.11.2005 - 20:31 Uhr
@JoeWanni:

jo: Ja, ich hab deine Beiträge nicht alle gelesen, will keine Zeit verschwenden.

Gut. Dann bringt es allerdings auch überhaupt nichts, wenn du mir "keine Ahnung" attestieren willst, meine Beiträge aber eigentlich gar nicht kennst.
Hätte dir sicher weitergeholfen - zumindest hättest du mir dann eventuell mal keine Sachen untergeschoben, die ich nie behauptet habe.

Nur noch ganz kurz: Eigentore schieße ich nie.

Kann sein. Oben hast du's geschafft aus deinem "nie" ein "erstes Mal" werden zu lassen. Mit dem nächsten Beitrag folgten dann gleich die nächsten.

Mit einem Rudel Gegenspieler oder einer Mauer aus 15 Tim Borowskis oder 3 Oliver Kahns im Tor hat man weit weniger zu kämpfen als mit der Aufgabe, einen Ball aus 15 Metern so gegen die Latte zu schießen, dass er einem wieder auf dem Fuß landet. Wer was anderes behauptet, hat einfach keine Ahnung. Das ist schlicht und einfach unmöglich.

Japp. So wie für manche "User" das Lesen eine kaum zu überwindbare Hürde darzustellen scheint.
@jo
24.11.2005 - 20:39 Uhr
schlechter Verlierer. Irgendwann ist doch Zeit, loszulassen (den Unsinn, den man verzapft hat)
jo
24.11.2005 - 20:43 Uhr
Was hat das mit "verlieren" zu tun, wenn der "Diskussionsteilnehmer" gar nicht erst die Beiträge liest, aber meint drauf antworten zu müssen?
@jo
24.11.2005 - 20:49 Uhr
nicht alle..Mein Gott!
jo
24.11.2005 - 20:51 Uhr
Außerdem:

Welchen Unsinn nochmal?
Dass jeder unterklassige Spieler den Ball hochhalten kann (können sollte - laut Trainer)?
Dass dieser darüber hinaus Bälle volley nehmen können sollte?
Oder gar ungefähr eine Schussgeschwindigkeit durch die verwendete Kraft einschätzen können sollte?

Ja... ganz schön unsinnig.

Kommen nun "nur noch" Zielgenauigkeit und genauere Einschätzung der eben genannten Schussgeschwindigkeit dazu.
Unlösbare Aufgabe, ich weiß.
jo
24.11.2005 - 20:55 Uhr
@jo (24.11.2005 - 20:49 Uhr):
nicht alle..Mein Gott!


Wie jetzt? Auch Lust auf ein Eigentor? (um beim Thema zu bleiben)
Das von dir zitierte kam nämlich von JoeWanni und wurde von mir nur zitiert.
Oder ist dein "Autorenname" keine Adressierung, sondern tatsächlich nur ein Name?
jo
24.11.2005 - 21:08 Uhr
Falls dein letzter Beitrag allerdings als Antwort auf meine Frage gedacht war (habe das eben wohl falsch eingeschätzt), soviel dazu:
vielleicht hat er sogar mal einen Beitrag von mir gelesen, aber anscheinend keinen einzigen komplett bzw. "richtig". Sonst hätte er seinen Beitrag kaum so begonnen:
Sorry, jo, und alle anderen, die das für kein Fake halten,
weil ich derartiges nie geschrieben habe.
jim cunningham
24.11.2005 - 23:22 Uhr
ich glaube,jo,jetzt hast du ihn endgültig plattgemacht :D
solea
25.11.2005 - 00:19 Uhr
Gott was habe ich hier blos wieder losgetreten...
jo
25.11.2005 - 00:33 Uhr
Na komm', solea. Du bist doch auch schon lange dabei. Du weißt, wohin sowas führt ;).
Auch wenn man es bei solch "harmlosen" Sachen anfänglich sicher nicht erwartet.

Ich hätte auch nicht gedacht, dass ich, gleich als "vom Fußball keine Ahnung haben" (weil die Sache ja auch so schrecklich viel mit Fußball an sich zu tun hat...) eingestuft werde, nur weil ich mal kurz meine Meinung mitgeteilt hatte.

Trotzdem tut es mir Leid, dass ich nun auch noch dazu beitrage, "deinen" Thread weiter in Wege zu lenken, wo er generell nicht hin sollte :/.

@jim cunningham:

Das glaube ich nicht. Auch wenn das eh' nicht mein Ziel war.
solea
25.11.2005 - 00:40 Uhr
So wars nicht gemeint mein lieber Jo. Ich bin ja auch direkt angefeindet worden. Von wegen "Scheiss Thread" bla bla.
Mir laufen hier insgesamt zu viele Leute rum die scheinbar nur auf Konflikte aus sind. Ich meine es zwingt einen ja keiner hier reinzuschauen und solange keine Gebühren für plattentests.de fällig sind kann auch keiner "sein Recht an guten Threads" einfordern. Dann soll er eben gehen.

Ich finds auch daneben sofort mit Begriffen wie "keine Ahnung von Fußball" um sich schmeißt. Aber man kann sich seine Gesprächspartner hier nur bedingt aussuchen, aber wem sag ich das, du bist ja auch schon länger dabei ;-)
Lavelle
25.11.2005 - 00:42 Uhr
um das ganze mal zusammenzufassen:
1. es ist ein fake
2. niemand kann diesen trick. niemand. weltweit niemand.
3. joewanni kann nicht lesen
4. jo hat keine ahnung von fußball

so, jetzt kann der thread geschlossen werden.
jo
25.11.2005 - 00:53 Uhr
@solea:

Mir laufen hier insgesamt zu viele Leute rum die scheinbar nur auf Konflikte aus sind. Ich meine es zwingt einen ja keiner hier reinzuschauen und solange keine Gebühren für plattentests.de fällig sind kann auch keiner "sein Recht an guten Threads" einfordern. Dann soll er eben gehen.

Ja, das sehe ich auch so.
Das mit den konfliktfreudigen Leuten hat sich in letzter Zeit, finde ich, auch generell extrem verschlimmert. Viel Spaß macht das alles nicht mehr. Aber nunja...
Nebenbei: bin ich wirklich schon länger dabei? Ich hatte jetzt im Kopf, dass wir ungefähr zur gleichen Zeit hier öfter "erschienen" sind ;).

@Lavelle:

(wenn 3. und 4. dabei sind) Dann muss auch dazu:

5. sicher besteht die Möglichkeit, dass man diesen Trick in ähnlicher (nicht = "der gleichen") Art und Weise einüben kann.

Kam ja oft genug vor und kann - im Gegensatz von 1. - nicht pauschal ausgeschlossen werden. Siehe meinen Beitrag von 20.51 Uhr.
Lavelle
25.11.2005 - 01:07 Uhr
5. sicher besteht die Möglichkeit, dass man diesen Trick in ähnlicher (nicht = "der gleichen") Art und Weise einüben kann.

o.k., akzeptiert. du hast ja doch ahnung von fußball (das wort "ahnung" könnte armin mal sperren lassen, das wird viel seltener sinnvoll verwendet als pok€r oder roul€tte...). wenn man z.b. die torlatte durch eine hohe betonmauer ersetzt, dann dürfte es tatsächlich klappen.
jo
25.11.2005 - 09:47 Uhr
Da bin ich aber beruhigt, dass mir die Ahnung (da ist eine Sperre tatsächlich längst überfällig) doch wieder anerkannt wird. Hätte ich heute Nacht mal früher 'reinschauen sollen, dann hätte ich auch ruhig schlafen können. Mist.

Mit der Betonmauer hast du auch sicher Recht - allerdings halte ich auch die Torlatte für nicht so schwer zu treffen. Vom 16er aus für jemanden, der das den ganzen Tag übt, sicher kein allzu großes Problem.
gretschy
25.11.2005 - 10:53 Uhr
Das ist doch klar ein fake, ich kann mir das einfach nicht vorstellen. Der müsste ja sonst JEDEN Freistoß verwandeln, wenn er das im Video wirklich können würde


Ach ja, für interessierte online gamer und fußballfans:

Hier ist ein sensationell guter Fußballmanager:

www.2minman.com?werber=4012

sollte kein spam sein, will euch nur informieren
jo
25.11.2005 - 11:12 Uhr
Es wurde doch nun auch schon längst von offizieller Seite zugegeben, dass es ein Fake ist.
JoeWanni
25.11.2005 - 11:57 Uhr
Siehst du, endlich bist du widerlegt...

Im Ernst: Wer keine Ahnung hat, hat keine Ahnung. Und wer nicht lesen will, will nicht lesen, sondern einfach nur ein bisschen rumflamen. In diesem Sinne sollten wir den Thread jetzt mal ruhen lassen.
solea
25.11.2005 - 12:36 Uhr
Ne Runde austeleilen und dann sagen jetzt lassen wir der Thread ruhen. Das lob ich mir.
Er hat doch ausserdem nie behauptet dass es kein Fake ist, genauso wenig wie dass es 1:1 nachzustellen ist.
Bei so einem Thema gibt es einfach kein richtig oder falsch, denn du hast sicher noch nicht alle Fußballer der Welt auf ne Latte schießen sehen.
Lassen wir es doch einfach dabei, dass es durchaus im Bereich des möglichen ist (rein physikalisch), aber wir es in unserem Leben wahrscheinlich nicht mehr live zu sehen bekommen werden.
Und ja, es ist ein Fake, zum 10000 mal...
jo
25.11.2005 - 12:37 Uhr
Siehst du, endlich bist du widerlegt...

Nö, keineswegs. Ich schrieb nämlich immer, dass es ein Fake ist. Aber das hast du ja bis jetzt noch nicht verstanden/gelesen.
jo
25.11.2005 - 12:39 Uhr
@solea:

Bei so einem Thema gibt es einfach kein richtig oder falsch, denn du hast sicher noch nicht alle Fußballer der Welt auf ne Latte schießen sehen.

Genau das ist es ja. Mehr will ich ja gar nicht behaupten.
Ich fand es eben auch nur vermessen, zu sagen, dass sowas - in leicht abgewandelter/abgeschwächter Form (siehe meine Ausführungen)- unmöglich ist. Sowas ist eben schlecht auf Wahrheit zu überprüfen (im Gegensatz zu einem Werbespot).
JoeWanni
25.11.2005 - 12:49 Uhr
Oh Mann, ein bisschen blöd bist du wirklich, jo.
JoeWanni
25.11.2005 - 12:51 Uhr
Wer (Selbst)Ironie nur mit einem Haufen Smileys versteht, muss damit leben. Ich hab seit geraumer Zeit verstanden, dass dir klar ist, dass es ein Fake ist. Aber du hälst es für möglich. Richtig? Und es ist nicht möglich. Richtig.
jo
25.11.2005 - 13:06 Uhr
Ich verstehe Ironie dann, wenn Aussagen keine Haufen von "du hast keine Ahnung"-Bekundungen hervorgehen.

Und nein, ich halte "es" nur für begrenzt möglich (aber ich bezweifel', dass das nun zur Aufklärung genügt). Oder war in der Aussage von dir nun auch wieder sehr gut versteckte Ironie drin? Obwohl dem diesmal ja gar kein "Im Ernst" nachfolgte.
typ
25.11.2005 - 13:45 Uhr
ich hab mal robert huth und frank baumann beim training zugesehen... ey alter, schon krass, was die mit dem ball anstellen können, obwohl die wie gelähmt übers feld laufen. wenn ich mir jetzt den ronaldinho vorstelle - der könnte die ganze weltherrschaft mit einem ball an sich reissen. egal...
Strombuli
25.11.2005 - 16:09 Uhr
Ich hab jetzt mal gewartet, ob der Thread irgendwann aushungert, aber bis er endlich in der Versenkung verschwindet muss man wohl das Unmögliche möglich machen und es dem jo so lange erklären, bis auch er's versteht. 90% seiner Argumente gehen sowieso am Thema vorbei (ja, toll dass du jetzt weißt, dass wir wissen, dass du weißt, dass es ein Fake ist...bla bla..nicht gelesen...keine Ahnung von Fuball..nie geschrieben...bla)
Also:
Vielleicht liest du dir selber andere Beiträge aus diesem Thread durch. Das mit der Torwand ist ein gutes Beispiel (ungleich einfacher, trotzdem hat nie jemand alle getroffen). Man kann nicht durch viel Üben alles perfektionieren, sonst könnte man die meisten Sportarten abschaffen (insbesondere Dart oder Schießen). Man kann keine Münze werfen, so dass sie auf der Kante landet, wenn doch, ist das ein Riesenzufall und nicht direkt und auf Ansage wiederholbar. Der talentierteste Spieler der Welt könnte sein Leben lang üben und würde es ab und zu schaffen, den Ball volley exakt an den kleinen Bereich der Latte zu schießen, der ihn wieder auf seinen Fuß springen lässt, aber dass es nicht denkbar ist, dass er es vier mal in Folge schafft, sagt einem doch der gesunde Menschenverstand bzw. elementare Grundkenntnisse in Physik und Wahrscheinlichkeitsrechnung. So, und jetzt is echt ma gut!
jo
25.11.2005 - 16:29 Uhr
Der talentierteste Spieler der Welt könnte sein Leben lang üben und würde es ab und zu schaffen, den Ball volley exakt an den kleinen Bereich der Latte zu schießen, der ihn wieder auf seinen Fuß springen lässt, aber dass es nicht denkbar ist, dass er es vier mal in Folge schafft, sagt einem doch der gesunde Menschenverstand bzw. elementare Grundkenntnisse in Physik und Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Ahhh... ich glaube, ich habe Ironie erkannt. Von "wieder auf seinen Fuß springen" etc. war bei mir ja nie die Rede. Muss also absichtlich übertrieben sein! Ha! Freude!
So etwas habe ich, im übrigen, nicht mal im entferntesten behauptet - ich habe die ganze Sache mit der Richtung noch generell nicht angeschnitten. Das "schlimmste", was ich dahingehend mal benutzte war "Winkel". Also kann selbst das mit dem "kleinen Bereich der Latte" ausgeschlossen werden.

Zu den Gesetzen der Physik:
wenn ich einen (nicht "angeschnittenen") Ball "geradeaus" auf eine Latte schieße, ist die Wahrscheinlichkeit (Wahrscheinlichkeitsrechnung) sehr, sehr gering, dass er plötzlich (auf dem Hin- oder Rückweg) eine Riesenkurve nach links/rechts nimmt.

[...]bis auch er's versteht.

Aber von solch einem indiskutablen Level könnte man sich doch ruhig mal verabschieden.
Bzw. - falls nicht - hoffe ich wenigstens, ich konnte dich langsam mal überzeugen, dass ich es nicht verstehen werde.
Obwohl mich schon interessieren würde, welche 90% meiner "Argumente" (wo ich vielleicht höchstens eins angebracht hatte - nämlich, dass ich sowas in abgewandelter Form nicht als unmöglich betrachte) am Thema vorbeigehen. Das dazu in der Klammer kann ich jedenfalls kaum auch nur ansatzweise als Argument anrechnen.
JoeWanni
25.11.2005 - 17:00 Uhr
>>wenn ich einen (nicht "angeschnittenen") Ball "geradeaus" auf eine Latte schieße, ist die Wahrscheinlichkeit (Wahrscheinlichkeitsrechnung) sehr, sehr gering, dass er plötzlich (auf dem Hin- oder Rückweg) eine Riesenkurve nach links/rechts nimmt.
JoeWanni
25.11.2005 - 17:00 Uhr
Oh Mann, ich glaub der jo weiß nichtmal, wie ne Latte aussieht...
nussschale
25.11.2005 - 17:01 Uhr
lol. was er uns damit wohl sagen wollte?
Lavelle
25.11.2005 - 17:02 Uhr
der eindruck ist ehrlichgesagt nicht von der hand zu weisen. sorry jo, aber das ist wirklich nicht der springende punkt.

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