Der freie Wille - nur eine Illusion?

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Patte	24.11.2004 - 19:13 Uhr Gut, Thema ist nicht wirklich neu, aber dennoch faszinierend geblieben. Brainstorming: Den 'freien Willen' an sich gibt es imho gar nicht. Mal ganz verquer gedacht: wenn jede Pflanze, jede Sau oder jeder Mensch machen würde, was er/sie "wirklich" will, dann würde doch die Welt im Chaos ausbrechen. Oder? Es muss also ein natürliches (von 'Natur') Prinzip geben, dass diese Welt, wie ein Uhrwerk im Innersten zusammenhält. Was würde der freie Mensch denn außerdem wirklich wollen? Gesetzt den Fall er wäre wirklich, wahrhaftig F-R-E-I. Beengt zuviel Freiheit nicht? Fragen über Fragen... Na denn - fröhliches und geistreiches;-) Diskutieren. gong (Stein des Anstoßes)
jnz	24.11.2004 - 19:21 Uhr das problem was sich aus der frage ergibt, wenn ich darüber länger nachdenke, ist doch, wie du schon sagest mal angenommen man ist frei, das man in erster linie ja wahrscheinlich nicht in eine neue abhängigkeit treten will. man möchte sein status als freies lebewesen nicht gefährden, in dem man sich einem zwang unterstellt. aber wenn man nun diesen zwang ausführlich analysiert dann komme ich doch erstmal zu dem schluss, dass wir uns selbst erhalten wollen. hier liegen die ersten zwänge... nahrungsaufnahme atmen schlafen usw. wenn man jetzt sagt, das sind aber nun einmal essentielle dinge und dinge die durch unsere instinkte/triebe in unserer natur festwurzelt sind, wo sieht man dann die grenze. bei eben dieser grenze wird es sich dann wohl um etwas sehr individuelles handeln... naja ich mache hier erstmal schluss... (das ist jetzt nicht meine meinung sondern ein gedankengang, den ich aus spaß gegangen bin)
zany	24.11.2004 - 19:22 Uhr es muss wohl bestimmte normen geben, damit so ein zusammenleben von vielen menschen geregelt ablaufen kann.. freier wille hin oder her.
zany	24.11.2004 - 19:24 Uhr oh, du meintest gar nicht das soziale umfeld?
Patte	25.11.2004 - 22:55 Uhr @sahny: "es muss wohl bestimmte normen geben, damit so ein zusammenleben von vielen menschen geregelt ablaufen kann.. freier wille hin oder her." Ja, genau, das meinte ich. Da muss sich der freie Wille ja zwangsläufig unterordnen.
zany	25.11.2004 - 22:57 Uhr unterordnen? einschränken vielleicht...
Raventhird	26.11.2004 - 13:55 Uhr zany (25.11.2004 - 22:57 Uhr): unterordnen? einschränken vielleicht... Unterordnen. Du bist nur schon dermassen untergeordnet, dass du es nicht mehr als 'lästig' empfindest und deswegen 'einschränken' sagst. Deine Begriffswahl entstand gewissermassen genau aus dem Problem, über das Patte redet, was das zu einem wunderschönen Posting zum Thema macht ;-).
Norman Bates	26.11.2004 - 13:58 Uhr Unabhängig von der Gesellschaft: Das Problem ist, dass das, was man als "freien Willen" bezeichnet, auch zum großen Teil nur ein biochemisch verursachter Zwang ist. Wenn ich etwas will, wieso will ich es denn?
zeraphine	26.11.2004 - 14:51 Uhr da fehlt jetzt aber ne definition von freiheit/freier wille: heißt freiheit, tun zu KÖNNEN was man will, oder zu wissen, dass man es tun KÖNNTE - wenn ich etwas will, dann glaube ich, damit glücklich zu sein. ich weiß nicht, ob es so ist, aber ich glaube es. andererseits glaube ich auch, dass morgen mein geld noch da ist... ich WEISS es aber nicht 100%ig - genauso kann sich ja dann der ganze freiheitsbegriff in luft auflösen.
Greylight	26.11.2004 - 15:32 Uhr Ein interessanter Thread, da ist es klar, dass ein Beitrag von mir kommen muss. Da fängt meine Unfreiheit schon an. :-) Ich halte Freiheit für eine Illusion. Eben weil uns überall Grenzen gesetzt sind. Wir müssen ständig essen, schlafen und ersteres entwertet wieder ausscheiden. Unser Körper funktioniert nun mal wie eine Maschine, die ständig Energie benötigt. Äußern können wir uns nur durch die Worte oder Gesten verständigen, die wir kennen. Durch die Zeit sind wir in unserer Gesellschaft außerdem in ein enges Korsett gezwängt, jeder Tag hat 24 h, jede Woche hat sieben Tage und wenn eine vorbei ist, kommt die nächste. Jeder Mensch ist zwar ein Individuum für sich, doch es gibt in allen Bereichen charakterliche Überschneidungen zu anderen Individuuen. Und einen total neuen, noch nie dagewesenen Gedanken zu denken, dazu sind wir nicht fähig. Ihr werdet mit Sicherheit irgendwo einen Menschen treffen, der den selben Gedanken auch schon hatte. Alle Lebewesen sind nunmal aus derselben Ursuppe entstanden. Ich weiß nicht, wie weit die Wissenschaft genau ist, aber alle Vorgänge im Gehirn würden sich biologisch erklären lassen. In der Kunst gibt es noch am ehesten Möglichkeiten, Freiheitsillusionen zu verwirklichen, doch auch hier sind wir z.B. an Instrumente und Farben und Pinsel gebunden. Und mal eine Frage: Kennt ihr jemanden, den ihr als wirklich "frei" bezeichnen würdet? Nein, oder? Eben. Letztendlich ist alles was wir tun irgendwie triebgesteuert. Und widersprecht mir bitte, wenn ihr meint, dass ich mit irgendetwas, dass ich Geschrieben habe, falsch liege, das würde mich freuen. Denn das hört sich alles leider sehr ernüchternd an, doch der einzige Weg in die wahre Freiheit wäre IHMO der Tod. Aber Selbstmord ziehe ich nicht als Möglichkeit in Betracht, da arrangiere ich mich doch lieber mit dem Leben, welches ja trotz all der Schranken und Grenzen schön sein kann, wenn man will. despite of my rage I am still just a rat in a cage
...zzzzziIP!	26.11.2004 - 15:48 Uhr Wir müssen alle Freiheiten solange einschränken, bis Terrorismus unmöglich ist: http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/4029507.stm
Norman Bates	26.11.2004 - 16:20 Uhr Wenn auch der Wille nicht wirklich frei ist: Immerhin hat man noch einen eigenen Willen und eigene Gedanken. So lange man das noch hat, ist man immerhin so frei, der Welt im Allgemeinen oder irgendwelchen Repressalien im Speziellen innerlich ein herzliches "Fuck you" entgegnen zu können. Wenn die Gedanken allerdings auch irgendwann mal überwacht werden (Thinkpol), dann kann man sich wirklich die Kugel geben.
Greylight	26.11.2004 - 17:34 Uhr @Norman Batess Ja doch, da hast du glücklicherweise Recht.
Sidekick	26.11.2004 - 17:50 Uhr Eine Hausaufgabe von mir, aus der zehnten Klasse (lang, lang ist's her und schon lustig, wie wenig sich die Ansichten verändern, kann euch nur empfhlen, mal alte Aufzeichnungen von euch selbst zu lesen): Ist Freiheit eine anthropologische Konstante? Freiheit ist selbstverständlich keine anthropologische Konstante. Und zuerst einmal: Was ist Anthropologie? Nun, Anthropologie ist die Wissenschaft des Menschen. Sie befasst sich mit ihm, seiner Geschichte, seiner Entwicklung und alles um ihn rum. Hierbei fließen gezwungenermaßen physische und psychische Medizin, Geschichte, Ethik und Religionswissenschaften ein. Nun lautet die Aufgabenstellung direkt anders: Ist Freiheit eine menschengeschichtliche Konstante? Meine Antwort auf diese Frage verändert sich nicht. Nein, ist sie nicht. Den Menschen (Homo Sapiens) gibt es nun schon seit 0,2 Millionen Jahren. Natürlich hatte der moderne Mensch viele Vorgänger, allerdings will ich mal nur vom heutigen Menschen ausgehen. Dieser ist von Natur aus frei. Er kommt zu Welt, wird von seinen Eltern großgezogen und ist an nichts gebunden. Er kann selbstständig essen, trinken, schlafen, arbeiten, tun was er will. Keiner kann ihn zu etwas zwingen. In der Theorie und vor 0.2 Millionen Jahren mag das vielleicht so gewesen sein. Diese absolute Freiheit und Selbstständigkeit. Bevor ich weitergehe möchte ich überhaupt erstmal den Begriff „Freiheit“ klären. Ethisch gesehen ist Freiheit das Recht, zur Äußerung der eigenen Meinung, Ausübung seines Willens, sowie die Verpflichtung und die Möglichkeit zur Selbstbestimmung. Philosophisch gesehen ist Freiheit die Möglichkeit zur Entscheidung. Der niederländische Philosoph Spinoza sagt, dass Freiheit Einsicht in die Notwendigkeit ist. Seinen Gedanken will ich nicht näher erläutern. Im Idealismus hat Freiheit die selbe Position wie die Autonomie, die man heute hauptsächlich aus der Politik kennt. Zum Beispiel strebt Palästina nach Autonomie, sprich Freiheit von Israel und hiermit wäre ich beim Thema angelangt. Nun, wieso sehe ich die Freiheit als keine Konstante in der Anthropologie? Ganz einfach, es gab niemals 100%ige Freiheit. Es gab immer unterdrückte Menschen, Menschen, die anderen unterworfen waren. Das begann schon sehr früh. In einer Zeit, als derjenige Anführer war, der am besten mit der Keule umgehen konnte und am stärksten war. Diesem waren dann seine Sippengenossen unterworfen. Er war Anführer der Sippe, bekam mehr Fleisch als die anderen, hatte das Sagen. Es gab eine Hierarchie. Eine Hierarchie schließt Freiheit zwar nicht völlig aus, schließlich gibt es überall in Staaten Hierarchien, die sich selbst demokratisch und frei bezeichnen, allerdings ist das so natürlich nicht ganz korrekt. Natürlich wird auch heute eigentlich niemand zu etwas gezwungen. Aber kann man tatsächlich von Freiheit reden, wenn heutzutage eine alleinstehende Mutter putzen gehen muss um ihre Kinder zu ernähren, weil ihr der Staat nichts mehr zahlt? Darüber ließe sich diskutieren, aber das schweift zu sehr ab. Es sei nur gesagt, dass diese Frau dennoch „gezwungen“ wird, zu putzen. In der Geschichte des Menschen gab es unzählige Königshäuser. Mesopotamien, Ägypten, Griechenland, Rom, China, Azteken, Maya, Inka, Großbritannien, Portugal, Spanien, Deutschland, Frankreich, Dänemark, Russland, Japan usw. usw. .All diese Königshäuser, die wiederum mehrere parallele Königshäuser hatten, haben etwas gemeinsam. Sie haben Menschen versklavt. Es gab keine Gerechtigkeit bei ihnen und es gab eine winzige Eisbergspitze, der es gut ging. Und Millionen über Millionen Menschen, die schuften musste, Abgaben zahlen mussten, für sich nichts hatten, nur damit es der Führung gut ging und diese tun konnte, was sie wollte. Diese Menschen hatten es aber im Vergleich zu den richtigen Sklaven noch gut, auch wenn sie bei Ungehorsam ebenfalls getötet wurden. Die anderen Menschen, denen es noch schlimmer ging und heute teilweise nocht geht, das sind die Sklaven. Der Sklave (lat. Servus; das heutige servieren, bzw. to service kommt vom lat. Servere) hatte nichts. Er war nichts. Sie waren nichts. Sklaven waren einfach nur dazu da, Aufgaben zu erfüllen. Sie waren sowas wie heute Waschmaschinen, Computer, Automobile. Sie waren Dinge. Sie mussten das tun, was man ihnen befohlen hat. Zum Beispiel solche Dinge wie Äcker belandwirtschaften, Pyramiden und Tempel bauen, in den Krieg gegen andere Sklaven ziehen, den Herren die Schuhe putzen, wenn Männer Frauen gedient haben, dann mussten sie sich von ihren Hoden verabschieden und als Eunuchen durch die Sklavensiedlungen irren, wenn Frauen Männern dienten, dann ging es oft um Sexualität. Konkubinen wurden sie damals genannt. Sexsklavinnen nennt man sie heute. Prostituierte, sind Frauen, die ihr Geschäft freiweiliig machen. Nun, inwiefern das stimmt, lässt sich diskutieren. Zuhälter betreiben zum Beispiel auch moderne Sklavenhaltung. Es gibt regelrechte Sklavenhändlerringe, so wie damals, vor 2000 Jahren. Da werden Frauen aus Osteuropa nach Westeuropa verkauft und müssen hier dienen. Moderne Sklaverei, anders als bei der Mutter, die das Klo putzt, aber moderne Sklaverei. Wenn Millionen von Menschen nicht frei sind, also keine freie Meinung haben, nicht das tun und lassen können, was sie wollen, dann setzen sie sich irgendwann zur Wehr. Egal, wieviel Militär ihnen gegenüber steht, egal, wie groß die Gefahr ist. Wenn Millionen von Menschen unterdrückt werden, so setzen sie sich irgendwann zur Wehr gegen die mikroskopisch kleine Führung, die sie unterdrückt und dabei können sprichwörtlich Mauern eingerissen werden. So geschah es ja dann ja auch 1989 in Berlin. Das ist jetzt 15 Jahre her, also absolute Neuzeit, für die Menschengeschichte soviel wie ein Tausendstel, von einem Wimpernschlag. Wie kann man dann also von einer Konstante der Freiheit reden, wenn bis vor 15 Jahren 300000 Millionen Menschen noch unterdrückt wurden und ganz und gar nicht frei waren? Wie kann man von einer Konstante der Freiheit reden, wenn heute noch etwa eine Milliarde Chinesen (Sechstel der Menschheit, hinzu kommen noch viele Weitere Millionen Unterdrückter) von ihrer Führung unterdrückt werden? Wie denn? Freiheit? In China? Und ich bin der Kaiser von...Der Fall der Mauer ist aber nicht der einzige prominente Zwischenfall, in dem sich die Menschenmasse erfolgreich gegen die unterdrückende Führung aufgelehnt hat. Gut, das haben Tausende Chinesen auch versucht, sind dabei aber meistens umgekommen. Das zweite Beispiel, von dem ich rede, das ist die Französische Revolution. Diese war 1799 beendet und begründete auf der Aufklärung. Voltaire und Rousseau, sie sind sicher nicht ganz unverantwortlich. Nun, vor etwa rund 200 jahren lehnte sich auch in Frankreich die Bauernschaft, gegen die Monarchie auf. Erfolgreich. Die Jahre zuvor, waren aber ganz sicher keine Freiheit. Noch ein prominentes Beispiel für die Durchsetzung von Freiheit geschah auf einem Bussitz irgendwo in Amerika. Rosa Parks wollte ihren Platz nicht wechseln. Die Schwarzen waren frei. Endgültig. Keine Rassentrennung mehr. Endlich Freiheit. Diese sollte ja schon nach dem amerikanischen Bürgerkrieg eintreten, das galt aber irgendwie nur für die Weißen. Freiheit ist eine lokale Frage. Nein, Palästinenser sind nicht frei. Ja, Deutsche sind frei. Beide Aussagen sind falsch. Hier und da gibt es Menschen, auf die die allgemeine Situation ihres Landes nicht zutrifft. Aber wir neigen dazu etwas nur dann als richtig anzusehen, wenn es ein paar Millionen Menschen betrifft. Alles darunter sind Ausnahmen. Viele Menschen sperren sich aber auch selber ein heutzutage. Nämlich durch ihren Glauben. Früher hat das der Glaube selbst für sie erledigt. Die Kirche hat gar keinen Gedanken an Freiheit verlieren laasen. Wer nicht glaubte, kam in die Hölle. Wer dies und das tat, kam in die Hölle. So wurden die Menschen in ihrer Persönlichkeit, ihrer Selbstentscheidung beschnitten und waren somit nicht frei. Schüler zu Hausaufgaben zu zwingen, ist übrigens definitiv keine Ausübung idealistischer Philosophie!
Sidekick	26.11.2004 - 17:52 Uhr Anmerkungen: Den Text hab ich am Rechner abgetippt und zeitlich überarbeitet. Fand ihn so gut. Aber natürlich sehe ich das ganze nicht mehr ganz so naiv wie damals.
zany	26.11.2004 - 18:40 Uhr ich lese mir das alles nicht durch. tut mir leid. nur eins von mir noch: Wenn auch der Wille nicht wirklich frei ist: Immerhin hat man noch einen eigenen Willen und eigene Gedanken. So lange man das noch hat, ist man immerhin so frei, der Welt im Allgemeinen oder irgendwelchen Repressalien im Speziellen innerlich ein herzliches "Fuck you" entgegnen zu können. Wenn die Gedanken allerdings auch irgendwann mal überwacht werden (Thinkpol), dann kann man sich wirklich die Kugel geben. darum geht es. man hat seinen eigenen willen und den muss man eben (wahrscheinlich auch zum eigenen vorteil) einschränken können. wenn nicht, wird pasieren, was passieren muss. dramatisch ausgedrückt. ;)
Patte	26.11.2004 - 19:06 Uhr "Schüler zu Hausaufgaben zu zwingen, ist übrigens definitiv keine Ausübung idealistischer Philosophie!" Hey, das stimmt sogar! Ich lese gerade "Mit Kindern neue Wege gehen" von Lienhard Valentin, sehr zu empfehlen. Kein starrer Erziehungsratgeber, sondern ein (für manche zu radikales) Begleitbuch für Eltern oder 'erziehungsgeschädigte' Ex-Kinder (heute Erwachsene).
Norman Bates	26.11.2004 - 19:18 Uhr @Patte Ach komm, "antiautoritäre" Erziehung hat sich längst als Müll erwiesen, ebenso wie autoritäre.
Patte	26.11.2004 - 20:22 Uhr Nein, du irrst. So einfach kann man es sich nicht machen. :-) Im Übrigen habe ich die Worte "autoritär" oder "anti-autoritär" eben in keinster Weise in den Mund genommen. Das Buch hat damit nichts zu tun.
k,.	27.11.2004 - 12:13 Uhr der freie willy? is der nich schon dreimal befreit worden?
Norman Bates	27.11.2004 - 12:48 Uhr @Patte Worum geht's dann in dem Buch?
Sidekick	27.11.2004 - 13:40 Uhr Ich will Kommentare zu meinem Text! Gefälligst! :)
iamlegend	27.11.2004 - 13:47 Uhr wie lange ist das denn her, sidekick? und was findest du daran naiv bzw. wie siehst du das denn jetzt so? das wäre doch mal interessant. der text ist aber sicherlich schon ganz gut.
Greylight	27.11.2004 - 14:46 Uhr @Sidekick Könnte man deinen Text ungefähr so zusammenfassen, dass du der Ansicht bist, dass wir im Grunde alle Sklaven unserer Gesellschaft sind? Die Hausfrau, die arbeiten muss und so. Ich würde mal sagen, deine einzige Naivität liegt in der Darstellungsweise, dass es den Arbeitern grundsätzlich schlecht gehen soll und der Führung gut. Geld macht zwar vieles einfacher, aber nicht glücklich. Und das vielleicht noch: Natürlich hatte der moderne Mensch viele Vorgänger, allerdings will ich mal nur vom heutigen Menschen ausgehen. Dieser ist von Natur aus frei. Er kommt zu Welt, wird von seinen Eltern großgezogen und ist an nichts gebunden. Er kann selbstständig essen, trinken, schlafen, arbeiten, tun was er will. Keiner kann ihn zu etwas zwingen. Hier möchte ich widersprechen, ich sehe das nicht als Freiheit an, weil man ja eben essen, trinken und schlafen muss. Die Natur zwingt einen dazu. Aber ein guter Text jedenfalls, ich war gestern beim ersten Durchlesen schon beeindruckt.
Sidekick	27.11.2004 - 14:56 Uhr Das ist jetzt 6 Jahre her. Hab eben nur aus der 9 eine 15 gemacht, beim Mauerfall. Und Greylight, du hast Recht. Aber so weit habe ich als 16jähriger eben noch nicht gedacht.
Sidekick	27.11.2004 - 14:59 Uhr Naja naiv ist eben,d ass ich so eine überzogene Vorstellung von "gut" und "böse" hatte. ihc konnte nicht richtig relatiovieren und die Dinge so akzeptieren wie sie nunmal sind. Ich empfand alles als Ungerechtigkeit. Weil es ihnen schlecht geht, geht es uns gut. So ungefähr. Ich hatte auch falösche Vorstellungen von Freiheit. damals war Freiheit, so lange wg zu bleiben wie man wollte, soviel zu saufen wie man will und soviel Geld zu haben wie man will. Eben das typisch pubertäre Bewusstsein, was man mit sich trägt.
Sidekick	27.11.2004 - 15:01 Uhr Und ich wolte textlich provozieren. Der text ist nicht wirklich seriös und alles andere als nüchtern. Jugendlich eben. Macht Spaß zu lesen und Essenz mag er auch haben, aber als sachtext war der nicht geeignet. Deshalb eben auch nur eine 2.
simon	27.11.2004 - 17:13 Uhr Freiheit ist die Freiheit, sich in Unfreiheit zu begeben. Würd ich mal so sagen: Denn immer frei sein, also ungebunden und niemandem verpflichtet sein, das will ja eigentlich so wirklich niemand. Weiter muss man doch erst einmal definieren, was man unter Freiheit, bzw. dem freien Willen überhaupt versteht: Denn frei im Sinne von tun und lassen können was wir wollen, sind wir nicht, da kommen uns schon einmal die Naturgesetze in die Quere. Aber innerhalb unserer physischen Begrenzungen und Möglichkeiten, sind wir da frei? Ich denke schon: Wir können mehr oder weniger tun und lassen was wir wollen, NUR: Wir müssen die Konsequenzen tragen. Im Prinzip schränken totalitäre Systeme wie z.B. das Nazi-Regime die ursprungs-Freiheit nicht ein, sie verändern nur die Konsequenzen unseres Handeln. Und dennoch reden wir davon, dass man in einem solchen Staat nicht frei leben kann, nur ist in dem Fall eben eine andere Freiheit gemeint, die Freiheit der Konsequenzen, praktisch. Wenn wir von dieser Art Freiheit reden, gehen wir also davon aus, dass bestimmte Dinge in einem Staat erlaubt sein müssen, d.h. ohne nennenswerte Konsequenzen (Glaubensfreiheit etc.). Diese Vorstellung von der Freiheit ist also Wertegeprägt. Die philosophische Freiheit, also die Tatsache das wir tun und lassen können was wir wollen, und die Konsequenzen dafür tragen müssen, existiert immer und überall, - innerhalb der phyischen Begrenzungen-, man kann ihr auch nicht entkommen.
interview	22.12.2004 - 18:44 Uhr http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,333525,00.html Neurobiologe Gerhard Roth und Moraltheologe Eberhard Schockenhoff über neue Zweifel an der Entscheidungsfreiheit des Menschen, umstrittene Erkenntnisse der Hirnforschung und die Folgen für das Strafrecht. SPIEGEL: Herr Roth, verfügen Brautleute über einen freien Willen, wenn sie vor dem Traualtar bekunden: "Ja, ich will"? Roth: Auch in einem solchen Augenblick ist der Mensch nicht wirklich frei. Womöglich wird er von psychischen Extrembedingungen beherrscht: Er ist wahnsinnig verliebt und handelt praktisch im Affekt. Es kann aber auch sein, dass er sich Fragen gestellt hat: Heirate ich Frau Müller oder doch lieber Frau Meier? Soll ich überhaupt heiraten? Dann kann es schon mal zum langwierigen, quälerischen Hinund-her-Abwägen Hunderter Argumente kommen. SPIEGEL: Immerhin wäre der Mensch demnach nicht nur seinen Trieben ausgeliefert. Können sich die Brautleute denn mit kühlem Kopf frei füreinander entscheiden? Roth: Nein, auch das nicht. Die Natur gibt einem nicht die Freiheit mit, sich für Frau Meier und gegen Frau Müller zu entscheiden. Experimente zeigen, dass jeder Entscheidung, und halten wir sie noch so sehr für unseren eigenen Willen, zuvor wichtige Vorentscheidungen vorausgegangen sind - und zwar unbewusst. Wir bekommen davon überhaupt nichts mit. Warum sich Herr Müller für Frau Müller entscheidet, ist für Forscher im Prinzip Schritt für Schritt nachvollziehbar: Da wären zunächst einmal die Gene, die das Temperament eines Menschen weitgehend festlegen; dann prägen frühkindliche Einflüsse spätere Entscheidungsmuster und schließlich die Erfahrungen aller Lebensjahre. In einer Hochzeitszeremonie spiegelt sich kein Wille, der bedingungslos frei wäre. SPIEGEL: Dann wären Hirnwissenschaftler ja optimale Heiratsvermittler, wenn sie so genau nachweisen können, wer sich aus welchen Gründen für wen entscheidet. Roth: Nun, dafür ist das Gehirn zu komplex. Ich habe kürzlich erstmals ausrechnen können, wie viele Neuronen im Gehirn tatsächlich arbeiten, und bin auf 14 Milliarden gekommen; diese sind über fast eine Trillion Synapsen miteinander verbunden. Es wäre deshalb völlig vermessen zu behaupten, wir könnten vorhersagen, wie es in einem solchen Netzwerk zu einer Entscheidung wie einer Heirat kommt. Doch im Nachhinein können wir dies mit entsprechendem Aufwand rekonstruieren. Schockenhoff: Da machen Sie es sich zu einfach! Sie reduzieren einen so komplexen Bewusstwerdungsvorgang wie das Heiratsversprechen auf einen physikalischen Vorgang, bei denen Nervenzellen elektrische Ladungen abfeuern - und behaupten dann, die Freiheit, dies oder das zu tun, sei eine bloße Illusion. Sie verkennen die Fähigkeit des Menschen, sein Handeln an Gründen zu orientieren und Alternativen abzuwägen. Im Falle der Ehe geht eine lebensgeschichtliche Vorbereitungsphase voraus. Doch Sie sehen den Menschen nur als einen Zufallsgenerator, der verschiedene Bewegungen ausführt. Roth: Es lässt sich in Experimenten aber immer besser zeigen, in welchem Verhältnis diese physiologischen Prozesse mit bewusstem Erleben zusammenhängen. Dem bewussten Formulieren eines Wunsches, eines Willens, geht immer ein unbewusster Prozess voraus. Im Gehirn lassen sich Erregungszustände nachweisen, die eine Handlung ankündigen - bevor der Mensch sich dessen bewusst ist, dass er überhaupt handeln will. Das sind empirische Befunde, die in Hunderten Laboren bestätigt werden. Daran kommen Sie nicht vorbei. Schockenhoff: Sie fragen aber nicht nach den Gründen, die den Menschen bewegen. Und da machen Sie einen Kategorienfehler. Erinnern wir uns an ein berühmtes Beispiel aus der Philosophie, von dem Plato berichtet: Sein Lehrer Sokrates sitzt im Gefängnis und hätte die Chance zu fliehen. Dennoch entscheidet er sich dafür, hinter Gittern zu bleiben. Man könnte nach den Ursachen fragen und antworten: Er bleibt, weil sich seine Knochen und Sehnen nicht bewegen. In seinem Gehirn war auch keinerlei Erregungszustand zu beobachten. So ließe sich sein Handeln als physikalisches Geschehen beschreiben. Ein anderer Ansatz wäre, dass Sokrates sich als Philosoph der Wahrheit verpflichtet fühlt. Er möchte seinem Gewissen folgen und die Gesetze des Staates achten. Das ist eine Antwort, die nach Gründen für sein Handeln fragt. Roth: Das Sokrates-Beispiel gefällt mir gut. Sie sagen, seine Weigerung zu fliehen, entspringe allein seiner freien Entscheidung. Ich aber sage, er wäre geflohen, wenn er andere Gene gehabt und seine Mutter ihn anders erzogen hätte. Mit den Gründen verhält es sich leider nicht so, wie Plato uns lehren wollte. In entsprechenden Versuchen können wir sehen, dass Bewusstsein und Psyche - also Geist - unter bestimmten physikalischen Bedingungen im Gehirn gebildet werden. Das Gehirn konstruiert, so drücken wir Neurobiologen es aus, Ich-Zustände. Der Mensch empfindet dies in diesem Moment als Bewusstseinszustand. SPIEGEL: Können Sie das an einem Experiment erklären? Roth: Denken wir an ein medizinisches Standardverfahren bei Patienten mit einem Hirntumor. Da wird das Gehirn freigelegt, und die Mediziner testen vor der Operation mit Hilfe von Elektroden, welche Funktionen das umliegende Hirngewebe wahrnimmt. Die Neurochirurgen reizen das Gehirn mit kleinsten Stromschlägen. Wenn sie dies in der Sehrinde tun, hat der Patient visuelle Halluzinationen. Bei Stromimpulsen in anderen Regionen hat er plötzlich den Wunsch, nach einem Glas zu greifen. Und hinterher schreibt der Patient diesen unfreiwilligen Handlungen eine Bedeutung zu und unterstellt, mit Absicht gehandelt zu haben. Das tut er zwangsläufig, weil die neuronalen Netze im Gehirn unser gesamtes Denken, Fühlen und Wollen beinhalten. SPIEGEL: Der Mensch redet sich also im Nachhinein Gründe ein, warum er gerade die Hand bewegt hat? Roth: In diesem Fall ja. Es hängt allerdings davon ab, wo der Experimentator die Nervenzellen reizt. Er kann den Willen des Patienten in bestimmten Regionen vollständig unterlaufen, und dennoch wird der Mensch angeben, er habe gerade nach dem Glas greifen wollen. Doch es gibt auch Orte im Gehirn, da kann der Patient nicht mehr erklären, warum er etwa den Arm bewegt hat. Wenn der Experimentator hingegen im Rückenmark stimuliert, dann würde der Patient interessanterweise leugnen, den Arm überhaupt angehoben zu haben. Schockenhoff: Ich bezweifle, dass diese Experimente aussagekräftig sind, weil sie sich nur auf eine einfache Körperbewegung beziehen. Um mich zu überzeugen, müssten Sie mir Experimente bieten, bei denen es auch um moralische Entscheidungen geht, in denen der Mensch abwägen muss, sich gar umentscheiden könnte, nachdem er das Für und Wider bestimmter Argumente bedacht hat. Ihre Experimente suggerieren, alles menschliche Handeln verlaufe allein von neurobiologisch einfachen Zuständen zu komplexen Bewusstseinszuständen, und wir müssten diese Zustände nur genau genug kennen, dann könnten wir sie voraussehen. Roth: Da widerspreche ich. Denn die unbewussten Vorgänge legen ja nicht bis ins kleinste Detail fest, wie in den bewussten Hirnschichten entschieden wird. Im Gegenteil: Bestimmte Probleme, die unbewusste Hirnregionen nicht sofort lösen können, hebt das Gehirn gewissermaßen vorsätzlich in die Sphäre des Bewusstseins, des Geistes. Schwierige Entscheidungen werden der Großhirnrinde als einem Abwägegremium vorgelegt, einer Art Jury. SPIEGEL: Sie sagen aber auch, um im Bild zu bleiben, dass es in diesem Debattierclub einen Chef gibt, der auf den Tisch haut und bestimmt, wo es langgeht: das limbische System, das die menschliche Gefühlswelt steuert. Roth: Richtig. Das limbische System hat bei der Handlungssteuerung das erste und letzte Wort. Zwischendurch kommt der große Auftritt von Verstand und Vernunft. Doch die sind nur Berater. Ausschlaggebend für Entscheidungen sind die Erfahrungen, die Gefühle, Hoffnungen, Ängste, die einen Menschen im Laufe seines Lebens geprägt haben und sein Verhalten bestimmen. Schockenhoff: Sehen Sie, bei Ihnen trickst das Gehirn das Ich aus! Sie sehen den Menschen immer nur von ganz unten, vom kleinsten physikalischen Prozess aus. Aber Sie müssen auch von oben beginnen, von seiner Bestimmung und seinem spezifischen Wesen her denken. Es ist die Aufgabe des Menschen, rationale Gründe zu erkennen, abzuwägen und danach sein Handeln auszurichten. Aus religiöser Sicht ist der freie Wille ohnehin Voraussetzung menschlicher Existenz: Gott hat den Menschen nicht als Marionette, sondern als Partner erschaffen. Er will seine freie Gegenliebe, keinen willenlosen Gehorsam. Zu Weihnachten, am Fest der Menschwerdung Gottes, gedenken die Christen der Erlösung aus Unfreiheit und Angst. Die zentralen Glaubensaussagen setzen die menschliche Freiheit also voraus. Roth: Natürlich kann man das so sehen - doch religiöse Aussagen sind nicht zu beweisen und stehen jenseits der Wissenschaft. Schockenhoff: Aber wie wollen Sie ohne freien Willen das Phänomen der Liebe erklären? Oder Vergebung? Wenn einer Unrecht, das ihm widerfahren ist, vergibt - wie sollte er das tun, wenn nicht aus freiem Willen? Im Zentrum von Zwischenmenschlichkeit stehen doch nicht irgendwelche limbischen Systeme. Roth: Sie sind nun einmal die Grundlage unserer Empfindungen. Jeder psychischen Entwicklung des Menschen geht neuronales Geschehen voraus. Das Ich-Bewusstsein, das Wahrnehmen des eigenen Ichs, vollzieht sich beim Kleinkind in dem Maße, in dem sich das Gehirn entwickelt und die vielfältigen Einflüsse seiner Umwelt aufnimmt. Es existiert nicht für sich allein. Und wenn ein Kind Kompetenzen wie Vernunft oder Abwägen nicht lernt, dann mangelt es ihm auch als Erwachsener daran. Schockenhoff: Sie schauen dem Hirn ja nur von außen bei seiner Aktivität zu und versuchen so, die Entstehung dieser inneren Welt zu beobachten. Das ist ein Widerspruch in sich. Ihre Zunft rast gerade auf einer Einbahnstraße dahin! Roth: Sie behaupten Dinge, die ich nie gesagt habe. Auch ich erkenne an, dass die psychische Dimension nicht allein von den Neurowissenschaften erklärt werden kann. Aber: Mal angenommen, ich manipulierte an Ihrem Gehirn herum, und Sie würden erleben, dass Sie den Arm heben. Und Sie würden mir gleichzeitig erklären, Sie handelten freiwillig. Dann würden Sie einen Moment von Freiheit erleben - ein unfreiwilliges Gefühl von Freiheit. Schockenhoff: Der Fehler beginnt doch damit, dass Sie ständig nur vom Gefühl der Freiheit sprechen. Sie müssten einmal fragen, wie die Wirklichkeit der Freiheit entsteht. Nämlich durch Selbsterziehung und die Erziehung von Eltern oder der Schule. Freiheit ist ein sittlicher Auftrag und keine empirische Eigenschaft. Sie steht jenseits naturwissenschaftlicher Methoden. Roth: Aber woher hat der Mensch diese eigenständige Freiheit? Es ist unbefriedigend, bloß zu behaupten, der Geist agiere außerhalb der Naturgesetze - zumal sich im Rahmen des Naturgeschehens alle Entscheidungen von Menschen erklären lassen. Schockenhoff: Ich bleibe dabei, dass es eine Wirklichkeit gibt, die sich mit Ihren Methoden nicht angemessen erfassen lässt. Wenn ich ein Gemälde wissenschaftlich analysiere, die Farbzusammensetzung, seinen Aufbau, dann erklärt mir das noch lange nicht den Genuss, den die Ästhetik des Bildes bereitet. Roth: Erfahrungen wie Ästhetik, Liebe und Zuneigung haben eben auch ihre Entsprechungen im Gehirn. Das Geistige ist ein natürlicher Zustand unserer Welt - auch wenn es mehr ist als das bloße "materielle" Feuern von Neuronen. Es ist vergleichbar mit dem Licht: Auch Licht ist nicht reduzierbar auf die Gesetze der Festkörperphysik. Und doch gehört es als masseloses Phänomen zur physikalischen Welt. Schockenhoff: Anders als das Licht handelt der Mensch aber. Sie wollen absichtsvolles Handeln rein physikalisch erklären. Das lässt sich nicht gleichsetzen. Roth: Auch absichtsvolles Verhalten ist mit den Gesetzen der natürlichen Welt erklärbar. Es gibt Zentren im Gehirn, die aktiv sein müssen, damit man etwas will und sich frei fühlt. Dort laufen Planungs- und Abwägungsprozesse zusammen. Reizt man solche Zentren im Experiment, fühlt sich der Mensch frei. Das Gehirn hat gelernt: Wenn dieses Zentrum aktiv ist, sind dem viele Abwägungsprozesse vorhergegangen. SPIEGEL: Sie rütteln ganz schön am Kantschen Bild vom aufgeklärten Menschen. Dabei ist die Idee des freien Willens die Grundbedingung für unser Rechtssystem. "Der innere Grund des Schuldvorwurfs", so definiert es der Bundesgerichtshof, "liegt darin, dass der Mensch auf freie, verantwortliche, sittliche Selbstbestimmung angelegt und deshalb befähigt ist, sich für das Recht und gegen das Unrecht zu entscheiden." Roth: Es ist in der Tat eine der wichtigsten Fragen des Rechts, wann ein Mensch aus freien Stücken handelt und wann nicht. Unsere Rechtsprechung baut auf der Prämisse auf, dass ein Täter unter identischen Bedingungen anders hätte handeln können - wenn er nur gewollt hätte. Wenn aber Zweifel angebracht sind, dass der Mensch in diesem ontologischen Sinn einen freien Willen hat, würde das eigentlich bedeuten: Im Zweifel für den Angeklagten. Also könnte niemand verurteilt werden. So ließe es sich theoretisch betrachten. Schockenhoff: Wenn ohnehin nur Gene und Lebensumstände über die Taten eines Menschen bestimmen, dann ließe sich ja argumentieren, jemand wie Hitler könne nicht zur Verantwortung gezogen werden. Das können Sie nicht im Ernst meinen! Roth: Hitler hat nach den Maximen seiner kranken Psyche gehandelt. Sie hat ihm sein Tun diktiert. Das ändert natürlich nichts daran, dass Täter verurteilt werden müssen. Es gibt eine Definition von Freiheit, die zum Strafrecht und zu den Gesetzmäßigkeiten der Neurowissenschaften passt: Es ist eine Art praktische Freiheit - und die bleibt unberührt von der Frage, ob der freie Wille eine Illusion ist. Auf dieser Freiheit fußt unser Gesellschaftssystem. Sie erlaubt dem Menschen, im Sinne der Aufklärung vernünftig und verantwortungsvoll zu handeln. Dazu braucht er offenbar die Vorstellung, er habe einen freien Willen. Er muss sich frei fühlen und das Gefühl haben, er verwirkliche sich selbst, könne Vernunft walten lassen und Alternativen und Argumente abwägen. Dazu darf er weder psychisch noch physisch unter Zwang stehen. Schockenhoff: Das klingt nach einer zynischen Gebrauchsanleitung. Roth: Keinesfalls. Praktische Freiheit ist gefühlte Freiheit. Sie entwickelt sich über gesellschaftliche Konzepte - und damit über Bildung und Erziehung. Deshalb haben andere Gesellschaften auch ein anderes Verständnis von Freiheit und Recht. Um nicht in Diktatur und Unterdrückung zu enden, muss eine Gesellschaft ihre Kinder im Sinn dieser praktischen Freiheit erziehen. Nur so lernen Menschen, was wir gemeinhin freien Willen nennen: die Fähigkeit, ohne Zwang abzuwägen und zu entscheiden. Wichtig ist aber auch, dass andere ihm das Gefühl von Freiheit vermitteln. Schockenhoff: Das verstehe ich nicht. Die anderen können mir ja niemals nachweisen, dass ich mich frei fühle. Die erliegen ja selbst nur der Illusion des freien Willens. Dann teilen wir gemeinsam eine große Illusion. Was bringt uns das? Roth: Die äußere Perspektive der Freiheit ist psychologisch wichtig. Sie unterstellt dem Gegenüber Handlungsalternativen. Der Mensch fühlt sich erst frei, wenn andere ihm die Freiheit zuschreiben. Schockenhoff: Das ist Wortklauberei. Sie retten den freien Willen nicht, wenn Sie aus ihm nur ein soziales Konstrukt machen. Roth: Aber er ist ein Konstrukt. Weil es sich im Prinzip lückenlos nachvollziehen lässt, wenn sich ein Mensch von 5000 Möglichkeiten für Alternative 276 entscheidet. Wäre das nicht so, gäbe es so etwas Schnödes wie Marktforschung nicht. Scharen von Psychologen ordnen bestimmte Produkte in bestimmter Weise so an, dass die Leute wie besinnungslos einkaufen. Und dann meint Herr Müller, er habe freiwillig die Schuhe erworben, die in einem bestimmten Regal auf Augenhöhe standen. Dabei brauchte er bloß eine Zahnbürste. Der ganze kapitalistische Markt baut darauf auf, dass der Mensch unbewusst zu bestimmten Handlungen zu verführen ist und sich dabei noch frei fühlt. Schockenhoff: Und dann kommen Sie, Herr Roth, und erklären dem Herrn Müller, dass Sie seine Unfreiheit durchschaut haben. Aber genau durch diese Erkenntnis helfen Sie ihm, sich von solchen unbewussten Entscheidungen unabhängig zu machen. Der Mensch ist also doch prinzipiell fähig zu einem emanzipierten freien Willen. Roth: Nein, nein, umgekehrt. Ihr Einwand ist ein wundervoller Beleg für meine These. Wenn ich Herrn Müller erkläre, warum er plötzlich Schuhe gekauft hat, wirke ich ja auf sein Gehirn ein und löse Gedanken aus, die ihn vielleicht tatsächlich immuner machen gegen Kaufrausch. Ich erhöhe damit die Alternativen seines Verhaltens und damit seine praktische Freiheit. Das heißt aber nicht, dass sein Wille per se frei ist. Das nächste Mal wird er wieder in die Falle tappen und sich manipulieren lassen. Und letztlich ist mein Eingreifen ja auch eine Art von Manipulation. SPIEGEL: Herr Roth, Herr Schockenhoff, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. -------------------------------------------------------------------------------- Das Gespräch führten die SPIEGEL-Redakteure Katja Thimm und Gerald Traufetter
interview	22.12.2004 - 18:45 Uhr Infofenster: "Den freien Willen halten Hirnforscher zunehmend für eine Illusion. Je genauer sie die Denkprozesse im Gehirn beobachten, desto mehr kommen sie zu dem Schluss: Der Mensch wird beherrscht von seinem Unterbewusstsein, seinen Trieben und seinen Genen - eine Vorstellung, die unser Rechtssystem erschüttern könnte. Einer der Vorreiter dieses Paradigmenwechsels ist der Neurobiologe und Philosoph Gerhard Roth. Der 62-Jährige leitet das Institut für Hirnforschung der Universität Bremen und untersucht dort Verhalten und Wahrnehmung des Menschen. In seinem Buch "Fühlen, Denken, Handeln" hat er in neuer Absolutheit die Existenz des freien Willens in Frage gestellt. Auf Einladung des SPIEGEL diskutiert Roth mit dem Philosophen Eberhard Schockenhoff, der an der Universität Freiburg Moraltheologie lehrt und zugleich Mitglied des Deutschen Ethikrates ist. In seinen Essays und Buchaufsätzen verteidigt der 51-jährige katholische Priester die Willensfreiheit als eigenständige geistige Leistung, die mehr sei als die Aktivität von Gehirnzellen."
Patte	22.12.2004 - 20:06 Uhr Starkes Streitgespräch, hat mir außerordentlich gut gefallen. Stimme dem Herrn ROTH zu! Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeiten.
charras	22.12.2004 - 20:15 Uhr Bin auch der Meinung des Herrn Roth, so funktioniert die Natur halt mal, der olle Schockenhoff ist halt total in seiner Theologie gefangen....
Norman Bates	22.12.2004 - 20:53 Uhr Schockenhoff sah in der Diskussion ziemlich alt aus...
simon	22.12.2004 - 21:42 Uhr Manchmal denk ich sogar der Roth hat recht... Oder kennt ihr das nicht, wenn man irgendwie das Gefühl hat seinen Handlungen hinterher zu sein? Z.B. wenn ich noch im Bett lieg, und denk: ok, jetz muss ich irgendwann aufstehen. Tus aber nicht. Und irgendwann mach ichs dann einfach, und frag mich hinterher: warum bin ich eigentlich dann aufgestanden? Joa...
Norman Bates	22.12.2004 - 22:02 Uhr Typischerweise trifft man eine Entscheidung und/oder tut irgendwas, und danach sucht man sich eine vernünftig klingende Begründung dafür.
Bär	22.12.2004 - 23:51 Uhr Ich glaube das meinte er weniger, sondern selbst wenn man bewusst überlegt und etwas entscheidet, also eigentlich frei, steht die Entscheidung schon vorher fest, weil das Gehirn, eben durch Gene und Erziehung und Umfelt usw. geprägt, so ablaufen muss, das will er sagen, glaube ich.
Zzzznnnsp	23.12.2004 - 01:23 Uhr Dennoch kann ich mich dazu entscheiden, einen sinnlosen Nickname zu wählen und statt einem sinnvollen Beitrag, einfach ein sinnloses Bild zu posten. Aber wenn ich in 15 Jahren meine Brotschneidemaschine heirate, kann Roth das wohl insofern nachvollziehen, dass ich versucht habe, sein Modell zu widerlegen.
simon	23.12.2004 - 08:16 Uhr @Bär Ja, in etwa das mein ich... Ein wenig beängstigend das ganze, meint ihr nich? Man sollte diese Wissenschaftler zwingen ihre Aussagen zu wiederlegen, und ansonsten aufhängen... ;)
Daniela	23.12.2004 - 10:39 Uhr Was wäre, wenn ich absichtlich falsch handle? Ich weiß, Absicht gäbe es nach ihm ja nicht mehr, nehmen wir an, ich handle entgegen meinem Gefühl, jeglicher Vernunft und jeglichen Werten... habe ich mir dann meine Freiheit demonstriert? Ich vermute aber, auch dann bin ich noch in meinen eigenen Synapsenverbindungen gefangen... abgesehen davon, dass es nicht funktioniert, das Gegenteil seines Hirns zu tun, so lange man nicht weiß, was es tun würde. Schon ein wenig erschreckend in welch engen Grenzen sich unsre Freiheit bewegt.
simon	23.12.2004 - 13:56 Uhr Zumal: Wie viele wirklich freie Entscheidungen trifft man denn so im Leben? Man ist doch zu einem überwiegenden Anteil nur gesellschaftsprodukt, von den Eltern, dem Umfeld, Medien etc., d.h. handelt so wie es die Gesellschaft einen gelehrt hat...
fundamentallyloathsome	02.02.2007 - 18:59 Uhr Toller Film
Tofu	02.02.2007 - 19:17 Uhr Hab zum Thema mal eine Textstelle aus Brian Greens(einer der führenden Forscher auf dem Gebiet der Stringtheorie) "Der Stoff, aus dem der Kosmos ist"(S.509) rausgesucht: Die Gesetze der klassischen Physik sind deterministisch. Wie oben erläutert: Wenn Sie genau wüssten wie die Dinge jetzt sind (den Ort und die Geschwindigkeit jedes Teilchens im Universum kennen würden), würden Ihnen die Gesetze der klassischen Physik genau mitteilen, wie die Dinge zu jedem beliebigen anderen Zeitpunkt wären. Die Gleichungen nehmen keine Rücksicht auf die vermeintliche Willensfreiheit des Menschen. Gelegentlich wird daruas geschlossen, dass der freie Wille eine Illusion sei. Dieser Ansicht zufolge bestehen Sie aus einer Ansammlung von Teilchen, daher bestimmen die Gesetze der klassischen Physik aller Ihrer Teilchen in jedem Augenblick-wo diese sind, wie sie sich bewegen und so fort-, folglich scheint Ihr Vermögen, kraft Ihres Willens über Ihr Handeln zu entscheiden, vollkommen außer Kraft gesetzt zu sein. Mich überzeugt diese Argumentation, aber wer glaubt, dass wir mehr als die Summe unserer Teilchen sind, wird anderer Meinung sein. dient für einige vielleicht als kleiner Denkanstoß
phil	02.02.2007 - 19:36 Uhr immer diese positivisten g ich würde spontan zwei dinge einwenden: 1. herr greene hat zweifellos mehr ahnung von physik als ich, aber übersieht er in seiner determinierungsthese nicht die quantenphysik? 2. herr greene geht von einem relativ einseitigen freiheitsverständnis aus. freiheit ist nicht einfach nur die nicht-vorhersagbarkeit unserer handlungen. (selbst wenn wir annehmen würden, dass es die nicht-determinierung durch die quantenphysik nicht gäbe) der mensch trifft seine entscheidungen nicht aus neurologischen impulsen, die auf sinneseindrücken beruhen. ein mensch handelt aus gründen. ich schreibe diesen kommentar zum beispiel nicht, weil mir irgendein impuls das sagt, sondern aus dem grund, dass ich seine ansichten wie gesagt für sehr einseitig naturwissenschatlich betrachtet halte. das hat auch nichts mit irgendeiner summe von einzelnen teilen zu tun, sondern einfach mit verschiedenen kategorien. so, sag ich mal...
Tofu	02.02.2007 - 19:59 Uhr @phil Ich finde die Argumentation schon sehr schlüssig und er sagt ja selbst auch nur, dass ihn DIESE Argumentation überzeugt, weil sie wie gesagt logisch nachvollziehbar ist. Vielleicht sollte man auch das komplette Kapitel zu diesem Thema lesen. In diesem geht es unter anderem um Zeitreisen, und um solche fragen wie: "was wäre, wenn ich den Versuch wagen würde, meinen Vater vor meiner Zeugung zu töten?"- dabei wird unter anderem die Hypothese aufgestellt, aufgrund der fehlenden Willensfreiheit sei dies nicht möglich, da Vergangenheit so ist, wie sie ist- deterministisch. Eine Veränderung jener, wird durch den fehlenden freien Willen verhindert- so hätte man in der Vergangenheit angekommen z.B. gar keine Lust mehr seinen Vater zu töten. Allerdings lautet eine andere Hypothese, die Reise führe in die Vergangenheit eines Paralleluniversums, in dem der Vater ohnehin vor der Zeugung nicht mehr existiert und man von daher die Vergangenheit gar nicht verändert. In diesem Paralleluniversum hat man schon immer genau zu jenem Zeitpunkt in der Vergangenheit existiert. Somit ist auch dieses Universum deterministisch. Nunja, am besten man liest das Buch selbst- ist sicherlich verständlicher geschrieben als das, was ich hier von mir gebe.
der aha	02.02.2007 - 21:29 Uhr hab hier gerad nicht alles durchgelesen, deshalb sorry, sollt ich mich wiederholen. es gibt die spekulation, dass uns unser gehirn nur die illusion eines freien willens, also auch eines bewusstseins vorgaukelt. man hat versuchspersonen vor einen fernseher mit fernbedienung gesetzt und deren gehirnaktivitäten gemessen. immer kurz bevor die person dacht, sie könne nun umschalten, gab es in einer gewissen region des gehirns einen impuls. nun hat man auf grund dieses impulses immer gezappt und die versuchsperson war ganz baff, da sie erst kurze zeit später merkte, dass sie umschalten wollt in dem moment....naja, etwas wirr, aber keine lust auf ausführlichere erläuterung im moment... und abgesehen davon, bedeutet willensfreiheit nicht, in ein und derselben situation verschiedene reaktionen zu zeigen...nur wie sollt man dies denn beweisen, denn auch wenn die umwelt haargenau gleich wär in einer späteren gleichen siituation, so ist man doch schon voreingenommen durch das erlebte...
Greylight	03.02.2007 - 03:10 Uhr Ein äußerst langweiliges und belangloses Thema. (OK, ist absichtlich provokativ formuliert.) ;-) Jedenfalls; für das Mysterium des Daseins hat diese Frage nach dem "freien Willen" keine Bedeutung. Denn man kann forschen wie man will und dabei zu den unterschiedlichsten Ergebnissen kommen - es ist belanglos. Letztlich erlebt das menschliche Bewusstsein so, wie es nun mal erlebt. Man kann glauben, dass man einen freien Willen hat oder nicht - für die Realität ist das völlig ohne Belang. Und zumindest die Illusion eines freien Willens scheint nun mal vorhanden zu sein; also warum sollte sich der Mensch nicht einfach damit zufrieden geben? Warum solche sinnlosen Debatten? Erst in entfernterem Sinne ist die Frage nach dem freinen Willen dann wieder interessant, z.B. was das Thema Rechtsprechung angeht. Denn ja nachdem, was die Menschen gerne glauben wollen, hätte man das Recht, Menschen für ihre Taten zu bestrafen, oder eben nicht. Wobei wohl klar ist, dass man z.B. einen Vergewaltiger oder Mörder so oder so wegsperren müsste, egal, ob er nun was dafür kann, oder nicht. Weil ein solcher Mensch einer einigermaßen zivilisiert lebenden Gesellschaft nun mal nicht zugemutet werden kann...
bla blub	03.02.2007 - 03:51 Uhr kommentar zu sidekicks text: wurdest du damals in der 10. dafür verprügelt, als du ihn vorlast? "Den 'freien Willen' an sich gibt es imho gar nicht. Mal ganz verquer gedacht: wenn jede Pflanze, jede Sau oder jeder Mensch machen würde, was er/sie "wirklich" will, dann würde doch die Welt im Chaos ausbrechen. Oder? Es muss also ein natürliches (von 'Natur') Prinzip geben, dass diese Welt, wie ein Uhrwerk im Innersten zusammenhält. die welt würde nicht im chaos versinken." tiere sind nur frei innerhalb ihrer instinkte. die sind alle so programmiert, dass leben genommen wird und aus dem exkrement neues entsteht. pflanzen sowieso. wir können schon freier handeln. warum auch nicht. wenn jemand lust hat, von ner klippe zu scheissen, soll ers tun. wenn jemand gern anderen schmerzen zufügt, versucht ers. da jedoch alle frei sind, werden sich das nicht viele gefallen lassen. in dieser welt schon. ein mensch befielt millionenmorde. der erde ginge es nicht schlechter. kraftwerke wären niemals gebaut worden, autos nicht. massenrodung gäbe es nicht. was bringt es schliesslich dem einzelnen, er will nur von ner klippe scheissen und ab und an was essen. dem universum ist es schnurz. es ist ihm allerdings genauso schnurz, wie wir die erde momentan kaputt machen. wen kümmerts. riesige landgebiete würden noch bestehen, man braucht ja nicht so viele häuser. denn ärzte gibt es nicht, vielleicht ein paar, die lust am helfen haben. aber die hätten keine 6 milliarden menschen am leben halten können, nicht ohne krankenhäuser, die sicherlich keiner lust gehabt hätte zu bauen, wie auch, ein system der häusererrichtung gibt es ja nicht, wollte ja jeder nur seins bauen. und von ner klippe scheissen. wär mir ganz recht so. der welt sicher auch. ne? das universum interessiert es nicht, wie seine atome angeordnet sind . keine ahung von wem, aber gut.
bene	03.02.2007 - 04:05 Uhr wurde eigentlich alles gesagt...ich enthalte mich meiner stimme da ich 2x durch die "philiosphy of mind" klausur gefallen bin. so long!
Greylight	03.02.2007 - 05:50 Uhr Grundsätzlich: Der Mensch sollte seinen armen, schwächlichen "Verstand" nicht so überanstrengen und sich sowieso nicht anmaßen, auch nur überhaupt irgendwas wirklich zu "verstehen". Wäre besser so und angebrachter. "Freier Wille - ja, oder nein?" Als ob man mit zwei so läppischen Worten etwas dermaßen Undurchschaubares wie DAS HIER auch nur ansatzweise irgendwie kategorisieren könnte. Warum nicht einfach aufhören, ES "verstehen" zu wollen? "Freier Wille - ja, oder nein?" ist eine erbärmliche Denkweise von Affen, die sich grade mal aus ein paar Zellen zusammengesetzt haben und ein bißchen philosophisch rumposen möchten. ;-) Wie so ein Computer... "0" oder "1"... "Freier Wille - ja, oder nein?"... duales Denksystem... ganz arm im Grunde... Soo... das tat mal wieder gut. ;-)
grmbfzz	03.02.2007 - 09:23 Uhr greylight, erkenntnisfähigkeit leugnen ist noch ärmer als den freien willen zu leugnen. ist irrationalismus jetzt indie? oder wars das schon immer?

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