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Präsidentschaftswahlen in den USA

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Unangemeldeter

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Registriert seit 15.06.2014

11.01.2021 - 17:39 Uhr
Puh, man kann ja der Meinung sein, dass das anders sein sollte, aber irgendwas als faktisch (mit Ausrufezeichen) zu kennzeichnen, was nunmal vielleicht eurer Wunschvorstellung, aber nicht der Sicht der US-Gerichte und des US-DOJ entspricht, ist schon harter Tobak. Für eure Sicht der Dinge, dass Trump's Tweets über @realdonaldtrump keine offiziellen Statements des Präsidenten sind, spricht doch bislang nur euer Bauchgefühl, während das DOJ (https://edition.cnn.com/2017/06/06/politics/trump-tweets-official-statements/index.html) und die Gerichte (https://www.nytimes.com/2019/07/09/us/politics/trump-twitter-first-amendment.html) das eben anders entschieden haben.

Klar stehen ihm als Noch-Präsidenten auch andere Kommunikationswege offen, das ist aber doch gar nicht der Punkt. Ich sage ja gar nicht, dass das nicht eine äußerst schwierige Entscheidung ist - aber nach meinem Dafürhalten wäre es (auch aus Gründen des öffentlichen Interesses und der Accountability) besser, wenn private Firmen (die eine solche Macht haben wie Facebook/Twitter) derart weitreichende Entscheidungen nicht einfach selbst treffen können.

Und @Jennifer: zu dem offiziellen Account finde ich interessant, dass er den - soweit ich das immer mal gecheckt habe - eben doch fleißig genutzt hat (sehr oft einfach copy&paste von seinem anderen Handle), da aber alle Tweets verschwunden sind - ich habe mich eh schon gefragt, ob Twitter die ganze Tweet-History da einfach auch mal mitgelöscht hat, nachdem das zu 90% derselbe Mist war?

Enrico Palazzo

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Registriert seit 22.08.2019

11.01.2021 - 17:41 Uhr
A group of House Democrats has formally introduced an article of impeachment against Donald Trump, charging him with “incitement to insurrection” in connection to the violent riot at the Capitol last week.

Jennifer

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Registriert seit 14.05.2013

11.01.2021 - 17:47 Uhr
Und @Jennifer: zu dem offiziellen Account finde ich interessant, dass er den - soweit ich das immer mal gecheckt habe - eben doch fleißig genutzt hat (sehr oft einfach copy&paste von seinem anderen Handle), da aber alle Tweets verschwunden sind - ich habe mich eh schon gefragt, ob Twitter die ganze Tweet-History da einfach auch mal mitgelöscht hat, nachdem das zu 90% derselbe Mist war?

Na ja, "fleißig genutzt" finde ich in dem Fall auch übertrieben. Da wurde halt viel geteilt und geretweeted (was ein Wort), was theoretisch auch vom einem Staff-Mitarbeiter erledigt worden sein kann. Seine Statements hat er fast ausschließlich über den privaten Account in die Welt rausgeplärrt. Da wurde auch nichts gelöscht, soweit ich das beurteilen kann. Erst nach der Sperre hat er versucht, den offiziellen Kanal zu missbrauchen, was von Twitter ebenfalls unterbunden wurde.

The MACHINA of God

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11.01.2021 - 17:54 Uhr
aber nach meinem Dafürhalten wäre es (auch aus Gründen des öffentlichen Interesses und der Accountability) besser, wenn private Firmen (die eine solche Macht haben wie Facebook/Twitter) derart weitreichende Entscheidungen nicht einfach selbst treffen können.

Wenn Trump selbst diesen Kommunikationweg eines privaten Unternehmes wählt, muss er halt auch mit deren Regeln klarkommen. Selbst wenn er das Ding als "President of the United States" führt (was er nicht tut). Ich finde den Punkt "weitreichend" eben gerade ein Argument FÜR die Sperrung, weil eben der Schaden umso größer ist.

Unangemeldeter

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11.01.2021 - 17:54 Uhr
Ja, ich kann das auch ehrlicherweise nicht genau sagen, immer wenn ich da mal drauf gegangen bin, sah es allerdings fast wie ne 1:1-Kopie seines Hauptaccounts aus. Und welche seiner Tweets wirklich von ihm kamen und welche von Mitarbeitern, war ja auch bei seinem Hauptaccount immer Gegenstand von Spekulationen.

Ich habe selber gar keinen Twitteraccount, aber ich sehe auf dem POTUS-Account nur den Hinweis, dass der Nutzer "noch nichts getwittert" hätte, deswegen habe ich vermutet, dass da alles gelöscht wurde. Sind da etwa noch alte Tweets und man sieht die aber nur als Nutzer?

The MACHINA of God

User und Moderator

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11.01.2021 - 17:56 Uhr
Wenn Trump ein Hakenkreuz und "Heil Hitler" posten würde, darf dann Twitter das nicht löschen / ihn sperren, weil er eine "weitreichende" Person ist? Und Trump hat genug offizielle Wege der Kommunikation, da muss Twitter nicht jeden Mist mitmachen.

Unangemeldeter

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11.01.2021 - 18:06 Uhr
@Machina: ich finde das durchaus überraschend, dass ich hier so alleine dazustehen scheine. Davon mal abgesehen, dass Trump natürlich ein Vollidiot ist und auch ich mich hämisch freue, dass ihm sein Lieblingsspielzeug weggenommen wurde - es geht hier doch nicht um einen einfachen Fall, in dem irgendeine private Firma irgendwem aufgrund ihrer Nutzungsbedingungen den Account gesperrt hat. Aufgrund der Marktmacht und Reichweite von Twitter&Facebook und aufgrund der Tatsache dass der Typ der Präsident der USA ist, besteht eben ein öffentliches Interesse an diesen Äußerungen - und die einfach aus eigener Entscheidung wegzusperren finde ich problematisch.

Ich will ja nicht "wehret den Anfängen" sagen und Trump ist sicher ein extremes Beispiel, aber ich finde nicht, dass ein Privatunternehmen (insbesondere eben nicht bei solcher Marktmacht) die Entscheidung treffen können sollte, Mitteilungen von Regierungen zu löschen. Wenn die mal gelöscht sind, hilft es keinem, dass die Mitteilungen theoretisch auch über einen anderen Kanal hätten verbreitet werden können. Wenn über Social Media die Leute inzwischen besonders gut erreicht werden können, haben Politiker jedes Recht, dieses Instrument zu nutzen. Umgekehrt finde ich nicht, dass Social Media das Recht haben sollte, nach eigenem Gutdünken Politiker auf ihre Plattform zu lassen oder nicht. Wie oben schon geschrieben bin ich sehr dafür dass der Inhalt ggf. moderiert wird oder einzelne Inhalte gelöscht werden - aber das ganze Sprachrohr klauen sollten sie mE eben nicht dürfen.

fuzzmyass

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Registriert seit 21.08.2019

11.01.2021 - 18:07 Uhr
"Puh, man kann ja der Meinung sein, dass das anders sein sollte, aber irgendwas als faktisch (mit Ausrufezeichen) zu kennzeichnen, was nunmal vielleicht eurer Wunschvorstellung, aber nicht der Sicht der US-Gerichte und des US-DOJ entspricht, ist schon harter Tobak. Für eure Sicht der Dinge, dass Trump's Tweets über @realdonaldtrump keine offiziellen Statements des Präsidenten sind, spricht doch bislang nur euer Bauchgefühl, während das DOJ (https://edition.cnn.com/2017/06/06/politics/trump-tweets-official-statements/index.html) und die Gerichte (https://www.nytimes.com/2019/07/09/us/politics/trump-twitter-first-amendment.html) das eben anders entschieden haben."


Egal wie Du es drehst - Twitter hat das Recht einen Nutzer nach unendlich oft wiederholten Verstößen zu sperren und das sollte auch auf keinen Fall beim Staat liegen. Er hat sich privat, freiwillig bzw gezielt entschieden Twitter in seinen Kommunikationsmix als Präsident zu benutzen, ein Grundrecht zur Twitter Nutzung gibt es nicht und Twitter ist kein Regierungskanal. Wo kommen wir denn hin, wenn der Staat (und darüber evtl auch der Präsident) bestimmen kann wie Unternehmen ihre Richtlinien festlegen und durchsetzen?

The MACHINA of God

User und Moderator

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11.01.2021 - 18:11 Uhr
Was fuzzmyass sagt.

es geht hier doch nicht um einen einfachen Fall, in dem irgendeine private Firma irgendwem aufgrund ihrer Nutzungsbedingungen den Account gesperrt hat.

Doch, am Ende geht es eben darum. Twitter ist privat, Twitter hat Regeln. Ich fände es echt beunruhigender, wenn Politiker diese Regeln einfach brechen dürften, WEIL sie Politiker sind. Noch dazu, wenn es ein privater Account ist (egal, wie politisch Trump diesen selber nutzt).

fuzzmyass

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11.01.2021 - 18:19 Uhr
"Ich fände es echt beunruhigender, wenn Politiker diese Regeln einfach brechen dürften, WEIL sie Politiker sind. Noch dazu, wenn es ein privater Account ist (egal, wie politisch Trump diesen selber nutzt)."

Exakt. Ich verstehe einfach nicht, warum ein Politiker jahrelang die Twitter-Regeln ad absurdum führen dürfen und das auch noch staatlich gefördert bzw. garantiert werden soll.
Wie gesagt - seine Tweets waren eben keine Regierungserklärungen, sondern i.d.R. (nett ausgedrückt) sehr subjektive Sichtweisen und gezielte Beleidigungen/Harabwürdigungen anderer Personen. Richtige Regierungskommunikationen mit Informationsgehalt konntest Du da an einer Hand abzählen.
Und wieso sollte die Öffentlichkeit ein berechtigtes Interesse an Hetze und Verschwörungstheorien haben, die der Staat auch noch schützen solle? Ich verstehe das nicht.

Unangemeldeter

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11.01.2021 - 18:20 Uhr
Lasst es mich mal so sagen - ist es euch wirklich lieber, dass Privatkonzerne aus den USA über Fragen der Meinungsfreiheit entscheiden, oder sollte das nicht besser eine Sache der Justiz und Gesetzgebung sein?

Abstrahiert das doch bitte mal von diesem konkreten Fall.

hos

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11.01.2021 - 18:54 Uhr
https://www.youtube.com/watch?v=nO7paBcllck

fuzzmyass

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Registriert seit 21.08.2019

11.01.2021 - 19:24 Uhr
@Unangemeldeter


Nochmal - das ist eben keine Frage der Meinungsfreiheit... seine Meinung darf er weiter äußern wie er will, er hat keine Freiheitseinschränkungen.... nur nicht über Twitter, da sie das eben zurecht nicht mehr wollen... wenn ich hier im Forum monate- bzw jahrelang wiederholt Nutzer beleidige, fliege ich auch raus... wenn man bei SpOn in den Kommentaren gg Leute hetzt und rassistisch ausfallend wird, fliegt man da ebenfalls raus... und das deutlich schneller als Trump rausgeflogen ist... er wird hier keiner Freiheit beraubt

Enrico Palazzo

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11.01.2021 - 19:29 Uhr
Unabhängig davon ists aber schon strange, dass ein ultrakapitalistisches Privatunternehmen so zentral für die allgemeine Meinungsfreiheit geworden ist, dass solche Diskussionen, ob nur eine Regierung eingreifen darf, nicht aber das Unternehmen selber, überhaupt aufkommen. Vollkommen absurd. Daran müsste man perspektivisch mal was ändern.

Jennifer

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Registriert seit 14.05.2013

11.01.2021 - 19:33 Uhr
An dieser Stelle halte ich den kleinen Comic über Meinungsfreiheit mal wieder angebracht. Und siehe da, den gibts sogar auf Englisch.

fuzzmyass

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Registriert seit 21.08.2019

11.01.2021 - 20:06 Uhr
Der Comic fasst es kurz und knapps zusammen - und deswegen wunderte ich mich über Merkel's Anmerkung...

hos

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Registriert seit 12.08.2018

11.01.2021 - 20:16 Uhr
ich finde, Pie hat's gut auf den Punkt gebracht. Das Problem des Twitter Bans liegt mehr darin, was es verursacht: Spaltung und Förderung der Opferrolle.

So sehr ich es eigentlich gut finde, daß sie versucht haben, dem Hass und den Lügen einen Riegel vorzuschieben, bin ich mir nicht sicher, ob diese Maßnahme der Vernunft auch eine wirksame Maßnahme für eine Besserung darstellt.

Die Vorstellung, daß Trump und seine ganzen Anhänger den gleichen Sermon auf einer anderen Plattform absondern werden, ist naheliegend. Daß diese Plattform dann, im Gegensatz zu Twitter, es dem Autor einer Nachricht auch erlauben würde, kritische Kommentare zu löschen, ist ebenfalls nicht von der Hand zu weisen. Es gäbe dort keinen Diskurs in den Kommentaren, nur noch einseitiges, sich gegenseitig unterstützendes Gedankengut.

Find ich persönlich gefährlicher.

Unangemeldeter

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Registriert seit 15.06.2014

11.01.2021 - 20:24 Uhr
@hos: gutes Video, bringt viele gute Punkte auf - auch wenn ich seinen Punkt dass jetzt (Parler) alles noch schlimmer wird, nicht wirklich teile - die Echo Chambers sind ja ein sehr gegenwärtiges Problem auf den bestehenden Plattformen, nicht erst etwas das auf uns zukommt.

@Jennifer: das ist zwar ein sehr netter Comic, der aber (unter deutschem Recht) nicht uneingeschränkt recht hat - https://de.m.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCth-Urteil. Grundrechte wie die Meinungsfreiheit haben unter deutschem Recht eine Ausstrahlungswirkung auch ins Privatrecht hinein, und können so (über die Anwendung der Gerichte) auch zwischen zwei Privatpersonen Wirkung entfalten. Das nur nebenbei, hat natürlich nix mit der rein US-amerikanischen Trump-Verbannung zu tun.

@fuzzmyass: fein, ich hab verstanden, dass du absolut kein Problem siehst. Schade, dass du kein Verständnis hast, dass man das auch anders sehen kann.

fuzzmyass

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Registriert seit 21.08.2019

11.01.2021 - 20:26 Uhr
Das sehe ich anders @hos

Mehr Spaltung und Opferrolle als er bisher über Twitter betrieben hat, ist quasi nicht mehr möglich... ihm die Konsequenzen zu ersparen nur um Fans nicht zu verärgern, wäre irrsinnig...

Die Opferrolle hat Teump gerade über Twitter maximal ausgespielt und es gibt nachweislich keine Maßnahme, die ihn zur Besserung treiben würde... von daher ist "da ist die Tür, servus!" die einzige verbleibende Lösung... gerade über Twitter hat er es geschafft die nötige große Menge zu erreichen und zu brainwashen mit den ständigen Lügen... nun bleiben nur die wenigen ganz hartgesottenen übrig, über eine kleine Plattform xyz erreicht er niemals auch nur die Hälfte der Leute, die er über twitter erreicht hat... dass er nun komplett im dunklen agieren wird, ist auch nicht überzeugend... er wird sich u.a. andere Outlets aussuchen, die er zuletzt zu seinen Favoriten zählte (Breitbart, Newsmax, OAN), ganz von der Bildfläche wird er sicher nicht verschwinden... Facebook und Instagram wird er evtl. auch nutzen können... es wird sicher nicht dazu kommen, dass er jetzt komplett im Vervorgenen eine dunkle Revolution anzetteln kann

fuzzmyass

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Registriert seit 21.08.2019

11.01.2021 - 20:32 Uhr
Was wäre denn die perfekte Lösung? Ihn weiter auf Twitter hetzen und die Opferrole spielen zu lassen? Mit dem kleinen Vermerk seine Tweets kennzeichnen, den eh niemand interessiert?
Und dann stachelt er die Lage so weit an, dass die Meute Biden's Inauguration angreift oder irgendwann Attentate gestartet werden? Ich sehe nicht, was eine Weiterexistenz Donald Trump's auf Twitter verbessern würde im Vergleich zu jetzt...

Jennifer

Mitglied der Plattentests.de-Chefredaktion

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Registriert seit 14.05.2013

11.01.2021 - 21:27 Uhr
Es könnte heute eventuell noch spannend werden. Empfiehlt sich übrigens, den gesamten Thread zu lesen.

keenan

Postings: 5198

Registriert seit 14.06.2013

11.01.2021 - 22:21 Uhr
ich will clinton wieder

Felix H

Mitglied der Plattentests.de-Chefredaktion

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Registriert seit 26.02.2016

11.01.2021 - 22:46 Uhr
Twitter ist privat, Twitter hat Regeln. Ich fände es echt beunruhigender, wenn Politiker diese Regeln einfach brechen dürften, WEIL sie Politiker sind.

Nochmal - das ist eben keine Frage der Meinungsfreiheit... seine Meinung darf er weiter äußern wie er will, er hat keine Freiheitseinschränkungen.... nur nicht über Twitter, da sie das eben zurecht nicht mehr wollen... wenn ich hier im Forum monate- bzw jahrelang wiederholt Nutzer beleidige, fliege ich auch raus... wenn man bei SpOn in den Kommentaren gg Leute hetzt und rassistisch ausfallend wird, fliegt man da ebenfalls raus... und das deutlich schneller als Trump rausgeflogen ist... er wird hier keiner Freiheit beraubt

Beides vollkommen richtig und daher auch richtiger Schritt. Es ist ja nicht so, dass sein Konto willkürlich oder aus heiterem Himmel gesperrt wird. Sondern dass gezeigt wird, dass auch ein Präsident sich nicht einfach über solche Regeln hinwegsetzen darf.

StopMakingSense

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Registriert seit 30.06.2015

11.01.2021 - 23:28 Uhr
Ich finde es gelinde gesagt hanebüchen aus der Sperrung von Trumps Twitteraccount eine Gefahr für die "Meinungsfreiheit" zu konstruieren (und es schlägt in die gleiche Kerbe, in der hierzulande die Merkelmaulkorbdaswirdmandochwohlnachsagendürfen-Fraktion die "Meinungsfreiheit" untergehen sehen möchte...).

Donald Trumps Twitteraktivitäten dienten immer & ausschließlich dem Zweck zu hetzen, zu eskalieren und seine Gefolgschaft zu mobilisieren. Die direkte Folge davon war (und ist) Gewalt. Zersetzende Gewalt. "Wir gegen die"-Gewalt. Gewalt mit Todesopfern.
Die Sperrung ist überfällig und die "sozialen Medien" müssen daraus lernen.

Man stelle sich mal vor, nur mal als Selbsttest, Recep Erdogan hätte in "seinem" Staat einen ähnlich kritischen medialen Gegenwind wie Donald Trump in den USA und würde analog dazu beschließen doch lieber nur via Twitter zu senden und sehr gezielt mit dem ihm zugewendeten Teil der Öffentlichkeit zu kommunizieren.
Man stelle sich weiter vor, er würde vier Jahre lang gegen den liberalen, christlichen Westen, gegen jede Kritik, Opposition und Medien hetzen, und würde dann im "Endkampf" seine ultranationalen, rechtsextremen und islamistischen Follower aufwiegeln sich vor einer Kirche als Symbol für diesen Feind zu versammeln... "It's gonna be wild" ... "Be there" (nur halt auf türkisch). Was würde dort wohl passieren?

Würde man hinterher kommentieren "Hm, lasst Erdogan mal lieber weitertwittern, sonst gerät womöglich irgendwann die Meinungsfreiheit in Gefahr. Man kann ja Warnhinweise ergänzen."
Tatsächlich?


Aufrufe zu Gewalt, direkt oder indirekt, sind immer und überall zu unterbinden. Und was Trump da spätestens in den letzten Wochen getan hat, war ein Aufruf zur Gewalt.
Die Gesellschaft muss sich gegen derartige Tendenzen wehren. Das umfasst Institutionen, Wirtschaft und Bürger. Ansonsten ist ihre Grundlage bedroht, ganz direkt.

Unangemeldeter

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12.01.2021 - 07:51 Uhr
Ihr habt ja recht, dass "Meinungsfreiheit" aus meinem 18:20 Uhr-Post das falsche Schlagwort war und ich bin da (auf den Fall Trump bezogen) ganz bei euch.

Ich bleibe aber bei meinen vorangegangenen Posts und meinem Störgefühl, dass die großen Social-Media-Quasi-Monopolisten eigenständig entscheiden können, Politikern die Plattform zu nehmen. Wie ich ja schon mehrfach geschrieben habe ist das besonders im Fall Trump eine sehr schwierige Entscheidung, weil er natürlich wie verrückt gelogen, gehetzt und aufgestachelt hat. Dennoch finde ich, hätte Twitter zwar die problematischen Tweets löschen können (und bspw Funktionalitäten wie retweet/linke deaktivieren, die haben ja einen Sack voll Möglichkeiten), den Account aber bestehen lassen, inklusive der Tweet-Historie - hieran finde ich nämlich überwiegt eindeutig das öffentliche Interesse, insbesondere da seine Tweets von den US-Gerichten als offizielle Äußerungen des Präsidenten eingestuft wurden.

The MACHINA of God

User und Moderator

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Registriert seit 07.06.2013

12.01.2021 - 10:47 Uhr
Lasst es mich mal so sagen - ist es euch wirklich lieber, dass Privatkonzerne aus den USA über Fragen der Meinungsfreiheit entscheiden, oder sollte das nicht besser eine Sache der Justiz und Gesetzgebung sein?

Natürlich sagt hier jeder zweiteres. Ich auch. Nur ist das für mich nicht der Punkt. Dass Privatkonzerne so eine große Reichweite und damit Macht haben, finde ich auch bedenklich. Aber gleichzeitig haben diese eben weiter Rechte und sollten diese behalten. Nochmal: Trump hat selbst diesen Weg der Mitteilung gewählt, einen Privatkonzern mit Regeln. Weder wurde er gezwungen dies zu tun, noch ist es die einzige Möglichkeit der Kommunikation, speziell der politischen.
Denn ich kann die Frage auch umdrehen: Ist es dir wirklich lieber, dass Regierungen die Regeln von Privatfirmen außer Kraft setzten können als dass sie den gleichen Regeln unterliegen wie jeder andere?

The MACHINA of God

User und Moderator

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Registriert seit 07.06.2013

12.01.2021 - 10:53 Uhr
Ich finde es gelinde gesagt hanebüchen aus der Sperrung von Trumps Twitteraccount eine Gefahr für die "Meinungsfreiheit" zu konstruieren (und es schlägt in die gleiche Kerbe, in der hierzulande die Merkelmaulkorbdaswirdmandochwohlnachsagendürfen-Fraktion die "Meinungsfreiheit" untergehen sehen möchte...).

Seh ich auch so. Ich finde es auch schwierig, nichts gegen Trumps verbale Brandstifungen zu tun, aus Furcht, er würde damit zum Märtyr werden oder seine Anhänger könnten "Zensur" schreien. Dieser Appeasement-Ansatz bringt denke ich nichts, da sich weder Trump noch die härtesten seiner Anhänger auf so einen Zugeständnis-Tausch einlassen. Die werden sowieso ohne Rücksicht auf Verluste weitermachen.

Unangemeldeter

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12.01.2021 - 11:07 Uhr
Ja, und ich finde dass du/ihr es euch da mit der Betonung des "Privatkonzerns" zu einfach mach(s)t. Weder geht es hier um einen normalen Nutzer, noch um einen normales Privatunternehmen. Die großen Social Media-Konzerne haben eben aufgrund ihrer beispiellosen Reichweite und Marktmacht eine besondere Stellung inne, die auch besondere Verantwortungen mit sich bringt. Deshalb bin ich an dieser Stelle sehr stark für eine staatliche Regulierung dieser Konzerne. Mir ist nicht wohl dabei, dass in diesem wichtigen Feld der Meinungsbildung die Regeln zu dem, was noch in Ordnung ist und was nicht, von diesen Konzernen gemacht werden.

Unangemeldeter

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Registriert seit 15.06.2014

12.01.2021 - 11:11 Uhr
Das war noch zu deinem ersten Kommentar.

@2. Kommentar: puh, zur Meinungsfreiheit habe ich oben ja schon geschrieben. Und dass "nichts" getan werden solle habe ich nie gefordert, sondern im Gegenteil nun schon mehrfach auf die verschiedenen Abstufungen von Reaktionen hingewiesen, die Twitter zur Verfügung stehen. Die nukleare "alles sperren, alle Historie weg"-Option halte ich aber eben für falsch.

Ihr macht es euch hier argumentativ ganz schön einfach...

The MACHINA of God

User und Moderator

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Registriert seit 07.06.2013

12.01.2021 - 11:15 Uhr
Die großen Social Media-Konzerne haben eben aufgrund ihrer beispiellosen Reichweite und Marktmacht eine besondere Stellung inne, die auch besondere Verantwortungen mit sich bringt. Deshalb bin ich an dieser Stelle sehr stark für eine staatliche Regulierung dieser Konzerne.

Aber wie soll das aussehen? Übernahme? Die Konzerne sind nun mal da. Und eine staatliche Regulierung hätte unter Trump wohl dazu geführt, dass er sich das Unternehmen einfach unter den Nagel gerissen und noch mehr ausgenutzt hätte. Im Prinzip ist sich Twitter doch gerade dadurch seiner Verantwortung bewusst geworden, weil es verstanden hat, dass Trumps Irrsinn und Twitters Reichweite zu Toten führen können. Ich finde das eigentlich sehr konsequent und folgerichtig.

The MACHINA of God

User und Moderator

Postings: 31725

Registriert seit 07.06.2013

12.01.2021 - 11:17 Uhr
Und dass "nichts" getan werden solle habe ich nie gefordert, sondern im Gegenteil nun schon mehrfach auf die verschiedenen Abstufungen von Reaktionen hingewiesen, die Twitter zur Verfügung stehen. Die nukleare "alles sperren, alle Historie weg"-Option halte ich aber eben für falsch.

Ich gehe mit, dass eine Teilzeit-Sperrung bis 20.1. gereicht hätte, falls du das meinst. Kann sein ich hatte dich da falsch verstanden. Wirkte so, als solle Twitter am besten gar nichts machen.

fuzzmyass

Postings: 14924

Registriert seit 21.08.2019

12.01.2021 - 11:48 Uhr
@Unangemeldeter

D.h. Du bist der Meinung, dass Trump's jahrelange Hasspredigten und Lügen absolut gesetzeskonform waren und Twitter nur aus Laune heraus gehandelt hat? Ich verstehe Deine Argumentation immer noch nicht...

Takenot.tk

Postings: 2132

Registriert seit 13.06.2013

12.01.2021 - 12:37 Uhr
Ich finde die Argumentation von Unangemeldeter durchaus nachvollziehbar, und verstehe auch nicht ganz weshalb er damit so alleine steht.
Es gibt Bereiche, deren Regelung immer auch der Gesellschaft und ihrer gesellschaftlichen Vertreter unterliegen sollte, in Form von öffentlicher Diskussion und Gesetzgebung.
Und immer dann, wenn ein privatwirtschaftliches Unternehmen eine solche Marktmacht erlangt, dass dessen Entscheidungen massiv in diese Bereiche eingreifen, sollte das zumindest mit Sorge betrachtet werden.

Und gerade Zensur spielt da eben eine große Rolle. Was in kleinem Maße noch als völlig legitime Aktion im Sinne eigener AGBs und Regeln erlaubt ist (z.B. bei Plattentests im Forum), kann und sollte bei Quasi-Monopol im großen Maße durchaus hinterfragt werden dürfen - egal, ob z.B. iTunes mit ihren Regeln quasi festlegen, was auf Albumcovern oder in Titeln etc. erlaubt ist (glücklicherweise ist diese Marktmacht im Streaming-Zeitalter wieder teilweise gebrochen und aufgeteilt worden), oder ob prüde US-Firmen wie Facebook und Instagram festlegen was obszön ist und was nicht (berühmtes Beispiel Männernippel vs. Damennippel), oder halt in diesem Fall die Sperrung eines quasi-offiziellen Kommunikationskanals des Präsidenten eines der immer noch mächtigsten Länder der Erde.

Unangemeldeter hat ja oft genug betont, und ich bin da bei ihm, dass es hier keine einfache Lösung gibt und dass diese Diskussion ergebnisoffen geführt werden muss, aber sie muss eben definitiv auch ein stückweit losgelöst vom Fallbeispiel geführt werden, weil sie eben einen Präzedenzfall schafft der auch in anderen Fällen angewandt werden könnte, in denen man selbst vielleicht nicht so sehr mit vollem Herzen zustimmen mag.

Der Verweis auf die Privatwirtschaftlichkeit von Twitter und Co. greift aus meiner Sicht viel zu kurz an dieser Stelle, weil die Gesellschaft immer ein Interesse haben sollte bei drohendem Monopol eben diese privatwirtschaftlichen Rechte um so gewissenhafter zu prüfen und ggf. auch zu regulieren, wie das ja normalerweise bei Monopolen ohnehin schon geschieht, wenn diese nicht direkt zerschlagen werden.

Ich kann daher durchaus nachvollziehen, wenn Unangemeldeter darauf hinweist dass bestimmte Maßnahmen (zu denen er ja auch immer wieder ausdrücklich die Löschung einzelner Beiträge gezählt hat, was in der Gegenargumentation hier durchgängig ignoriert wird) vielleicht aus gesellschaftlicher Sicht erwünschter sein könnten als andere Maßnahmen, wie in diesem Fall die komplette und zeitlich unbegrenzte Sperrung des Accounts.

Ich wüsste auch auf den ersten Gedanken nicht, wie ich das schlussendlich für mich entscheiden würde, aber ich halte eine Debatte darüber über den aktuellen Fall hinaus und damit losgelöst von der Persönlichkeit Trumps für sehr wichtig.

fuzzmyass

Postings: 14924

Registriert seit 21.08.2019

12.01.2021 - 12:49 Uhr
In diesem Punkt (generelle Betrachtung der Problematik Monopol-Großkonzerne und ihre Rechte) gebe ich euch Recht, aber in dem spezifischen Fall Trump sehe ich eigentlich gar keine Diskussionsgrundlage. Er hat sich einfach nicht gebessert (eher im Gegenteil, es ist mit der Zeit immer schlimmer geworden), trotz leichteren Maßnahmen. In diesem spezifischen Fall reden wir von Hetze, Rassismus, Anstiftung zum Aufruhr, Verschwörungstheorien etc. etc. ... Jahrelang... das hat nichts mehr mit Meinungsfreiheit, Zensur aufgrund eines Nippelblitzers etc. zu tun...

The MACHINA of God

User und Moderator

Postings: 31725

Registriert seit 07.06.2013

12.01.2021 - 12:59 Uhr
Kann mich da wieder fuzzmyass nur anschließen. Wie schon zuvor geschrieben, verstehe ich die Unruhe über so weitreichende Privatkonzerne. Aber im Fall von Trump finde ich das vorgehen absolut richtig. Wie gesagt: Trumps Irrsinn + Reichweite Twitter = kann Menschenleben kosten. Er wurde mehrfahch gewarnt, er hat weiter gemacht, irgendwann kommen halt mal Konsequenzen.

Unangemeldeter

Postings: 1261

Registriert seit 15.06.2014

12.01.2021 - 14:17 Uhr
@fuzzmyass: genau, ich bin exakt der Meinung, "dass Trump's jahrelange Hasspredigten und Lügen absolut gesetzeskonform waren und Twitter nur aus Laune heraus gehandelt hat". Meine Güte, dein argumentatives Niveau macht es mir echt nicht leicht, sachlich zu bleiben.

@Takenot.tk: danke für den Beistand und den hervorragenden Beitrag, den ich so vollumfänglich unterschreiben kann - insbesondere dein Fazit.

dreckskerl

Postings: 9798

Registriert seit 09.12.2014

12.01.2021 - 14:38 Uhr
Ich finde die Argumentation von Unangemeldeter auch sehr schlüssig und deckt sich zu großen Teilen meiner Auffassung.

Die Entscheidung über Sperrung oder Nichtsperrung kann auf Dauer nicht in der Hand von einigen wenigen SocialMedia Oligarchen liegen.
Dazu bedarf es keiner Meinungsfreiheitsdiskussion.
Auch die Demokraten werden an einer Zerschlagung der Monopole arbeiten.
Google, Facebook, Twitter und co sind gut beraten ihre gesamte Twittergemeinde nun nach weiteren inakzeptablen/menschenrechtsverletzenden/zur Gewalt aufrufenden Tweets hin zu untersuchen.

The MACHINA of God

User und Moderator

Postings: 31725

Registriert seit 07.06.2013

12.01.2021 - 14:44 Uhr
Die Entscheidung über Sperrung oder Nichtsperrung kann auf Dauer nicht in der Hand von einigen wenigen SocialMedia Oligarchen liegen.

Bei wem dann? Der jeweilige Staat? Was ist wenn Twitter keine amerikanische, sondern eine deutsche oder chinesische Plattform wäre. Haben dann diese Staat die Macht über die Plattform? Wie genau sollte dies gelöst sein?

Auch die Demokraten werden an einer Zerschlagung der Monopole arbeiten.
Google, Facebook, Twitter und co sind gut beraten ihre gesamte Twittergemeinde nun nach weiteren inakzeptablen/menschenrechtsverletzenden/zur Gewalt aufrufenden Tweets hin zu untersuchen.


Jepp, sehich genauso. Nur hat das für mich keine Auswirkung auf die Entscheidung bzgl. Trumps Twitteraccount.

Mal ne Frage: Was wäre passiert, wenn Twitter ihn nicht gesperrt hätte, Trump am 7.1. weiter aufgestachelt hätte und es zu starken Unruhen mit sagen wir 23 Toten gekommen wäre. Was wäre dann wohl für ein Sturm der Entrüstung über Twitter hereingebrochen. Was hätte Twitter bitte tun sollen? Ich fände eine temporäre Sperrung auch sinnvoller, aber gar nichts machen?

dreckskerl

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12.01.2021 - 14:50 Uhr
Herrje, weder ich, noch Unangemeldeter haben geschrieben, dass gar keine Reaktion von Twitter hätte kommen sollen.
Ich bin klar für die Sperrung, vielleicht ist die sogar überfällig...bisher haben Twitter und co ganz gut verdient an Trump (die Aktie ist merklich gefallen nach der Sperrung)...

Es geht hier um mehr.

dreckskerl

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12.01.2021 - 14:54 Uhr
Zu der ersten Frage, wer denn dann entscheiden soll...habe ich auch kein fertiges Konzept.
Ich denke die Lösing kann nur globalerfolgen,so eine Unterabteilung der Uno als Überwachung.
Zunächst ist in den USA die Idee die Kartelle zu zerschlagen und durch die Aufteilung der "Anteile" sich die Verantwortungsmacht verteilt.

The MACHINA of God

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12.01.2021 - 15:00 Uhr
Es geht hier um mehr.

Hmm, aber um was? Im Prinzip sind wir doch dann alle einer Meinung? :D

dreckskerl

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12.01.2021 - 15:13 Uhr
Habe auch nicht behauptet, wir seien sehr weit auseinander.
Ich jubele halt eben nicht nur.

Ich bleibe in einem anderen Punkt auch skeptisch, ob das von den Demokraten voranbetriebene 2.Impeachment, eine gute Idee ist.

fuzzmyass

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12.01.2021 - 15:13 Uhr
@Unangemeldeter

zugegebenermaßen war das etwas provokativ, aber nicht Ernst gemeint... wie gesagt teile ich die grundsätzlichen Bedenken gg Monopol-Konzerne und ihren Rechten, aber Du konntest trotzdem nicht schlüssig zum Ausdruck bringen, warum im spezifischen Falle Trump Twitter nicht richtig gehandelt wurde bzw. was jetzt eine Regierung regulieren hätte sollen.

Takenot.tk

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12.01.2021 - 17:32 Uhr
Bei wem dann? Der jeweilige Staat? Was ist wenn Twitter keine amerikanische, sondern eine deutsche oder chinesische Plattform wäre. Haben dann diese Staat die Macht über die Plattform? Wie genau sollte dies gelöst sein?

Das empfinde ich in der Tat als eines der größten ungelösten Probleme in diesem Zusammenhang, welches ja bereits bereits beim Problem des Urheberrechts sichtbar wird und wurde, man denke nur an die vielen Jahren, in denen Musikinhalte auf Youtube hierzulande oft nicht abrufbar waren, oder auch an einige Seiten, die nach der Änderung der Cookie-etc. Regeln mit den Opt-In-Bedingungen vor einiger Zeit in Deutschland plötzlich offline waren, weil sie eben jene Regeln nicht umsetzen konnten oder wollten.

Und dieses Problem wird natürlich größer, je mehr sich "der Westen" tendenziell auseinander bewegt in seinen Grundwerten, von Plattformen, die in anderen Weltregionen beheimatet sind, ganz zu schweigen.

Ich habe darauf jedenfalls keine Antwort, eine "globale UNO Aufsicht"-Lösung wie oben vorgeschlagen halte ich, mal unabhängig davon ob diese am Ende wirklich besser wäre, für absolut ausgeschlossen.

Im Prinzip müssen in erster Linie die Gesetze des Landes greifen, in denen die Plattformen aktiv sind (nicht nur die desjenigen, in dem sie ihren Hauptsitz haben).

hos

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12.01.2021 - 17:47 Uhr
"Hmm, aber um was? Im Prinzip sind wir doch dann alle einer Meinung? :D "

zb. darum, daß sich diejenigen, die sich bereits radikalisiert haben, nicht noch mehr im recht fühlen, genau so gehandelt zu haben?

twitter kann daran zwar kaum etwas ändern, der Ban hat sie aber eher in ihrem handeln bestärkt.

die einzigen, die hier effektiv etwas machen könnten, ist die GOP. dazu müssten sie aber gemeinschaftlich nach vorne treten, sich beim gesamten volk entschuldigen ubd bekräftigen, daß sie einer lüge gefolgt sind um eine rechtmäßige wahl zu ihren gunsten zu kippen.

das wäre sinnvoll, auch wenn damit die GOP eine bankrotterklärung unterschreibt.

hos

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12.01.2021 - 17:49 Uhr
"der Ban hat sie aber eher in ihrem handeln bestärkt."

sie = radikalisierte trump supporter

The MACHINA of God

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12.01.2021 - 17:52 Uhr
zb. darum, daß sich diejenigen, die sich bereits radikalisiert haben, nicht noch mehr im recht fühlen, genau so gehandelt zu haben?

twitter kann daran zwar kaum etwas ändern, der Ban hat sie aber eher in ihrem handeln bestärkt.


Naja, ich finde aber eine reine Appeasement-Politik a la "Lasst ihnen alles durchgehen, damit sie nicht zu Märtyrern werden" schwieirig. Diese Leute wären nicht weniger radikal in ihrer Meinung ohne Twitter. Leute werden sich immer mehr im Recht fühlen, wenn sie in Schranken gewiesen werden, aber ist es deshalb falsch, ihnen Grenzen aufzuzeigen? Nach der Logik könnte man nicht mehr bestrafen oder reglementieren, weil sich Gegner der Sache bestärkt fühlen würden.

hos

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12.01.2021 - 17:59 Uhr
nein, natürlich nicht "durchgehen lassen".

nur ist da ein Twitter Ban mal so gar kein Hebel, der in irgendeiner Weise zu konsequenter Verantwortungsübernahme bewegt. Du bekommst eine Idee, eine geistige Ideologie nicht durch Zensur ad absurdum geführt.

fuzzmyass

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Registriert seit 21.08.2019

12.01.2021 - 18:07 Uhr
Die Idee wird ja nicht zensiert.. die kann er weiter verbreiten und zelebrieren wie er will, nur nicht über twitter... er hätte doch jetzt in den letzten Tagen alle Möglichkeiten gehabt - Pressekonferenzen, Pressemitteilungen, TV Auftritte, etc... seine neuen Lieblingsquellen sind ja Breitbart, newsmax und OAN - die hätten ihn für Interviews gefeiert!
Er hat sich selbst entschieden nichts mehr zu sagen, das hat mit Twitter nichts zu tun...
Bin da voll bei Machina - nicht bis kaum bestrafen, nur weil dann die Fans noch saurer sind? No way!

The MACHINA of God

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Registriert seit 07.06.2013

12.01.2021 - 18:10 Uhr
nur ist da ein Twitter Ban mal so gar kein Hebel, der in irgendeiner Weise zu konsequenter Verantwortungsübernahme bewegt. Du bekommst eine Idee, eine geistige Ideologie nicht durch Zensur ad absurdum geführt.

Naja, aber es ging nun mal um Twitter. Die können schlecht einen Hebel erfinden, der dazu führt. Und das ist ja auch nicht ihre Aufgabe (wobei ihr Hinweis auf Falschinformationen ja schon etwas in der Richtung war). Im übrigen würde mir auch gar kein solcher Hebel einfallen außer Bildung und Aufklärung. Da die aber "freiwillig" ist und sich z.B. Trumps Anhänger hart davon distanzieren, wüsste ich nciht, wie man das machen sollen. Die Leute wollen das ja glauben.

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