Film: Der Untergang

User Beitrag
Patte
17.09.2004 - 19:17 Uhr
Muss ich noch sehen. Aber war schon jemand von euch drin?
Guzica
17.09.2004 - 19:34 Uhr
Muß ich auch noch sehen. Ich habe bis jetzt einen guten Late-Night-Talk bei Beckmann mit Eichinger, Ganz und Matthes gesehen.

PS: wenn das mal nicht wieder das Forum spalten wird...
svenja
17.09.2004 - 20:05 Uhr
ich wollte gestern eigentlich noch rein, aber unser cinestar in dortmund meint, den film nicht mehr nach 20h zeigen zu müssen. bin mal gespannt - denke aber mal, das wird ähnlich großartig wie "stauffenberg". oder "die manns", auch wenn's ein anderes genre war.
Selissa
17.09.2004 - 20:43 Uhr
Ich schau ihn mir morgen Abend an...wenn ich dann noch Zeit habe, schreibe ich ne kleine Kritik. Der Trailer sah ganz vielversprechend aus und ich beschäftige mich sowieso gerne mit dem zweiten Weltkrieg...
shakey
18.09.2004 - 11:10 Uhr
Ich habe ihn mir Donnerstag angeschaut.
Bei solchen Filmen ist es immer schwer von super, toll usw. zu sprechen. Er war auf jeden Fall richtig gut inszeniert mit grandiosen, authentisch wirkenden schauspielerischen Leistungen (besonders Bruno Ganz als Hitler). Teilweise hat man wirklich das Gefühl mitten im Bunker zu sitzen und das Geschehen live mitzuerleben.
Ziemlich harter Tobak, weil das ganze einen doch erneut arg mitnimmt, auch wenn man sich mit der Thematik ausreichend befasst hat.
Ich finde die Produzenten und Regisseur Hirschbiegel haben die Gradwanderung gut gemeistert. Sie meinten ja selber das dieser Stoff eigentlich nicht fürs Kino taugt, sie aber dennoch den Versuch wagen wollten.

Ich denke dieser Film ist auf alle Fälle zu empfehlen!
simon
18.09.2004 - 11:56 Uhr
imo der bisher beste film über den 2. weltkrieg war sowieso "der pianist". ich denk aber, dass ich mir den untergang auch ansehen werde. man darf gespannt sein.
Patte
18.09.2004 - 15:12 Uhr
@svenja:

Dafür gibt's ja dann im nächsten Frühjahr mit "Speer & Er" sicher nochmal sowas großartiges von Heinrich Breloer.

Mit Olli Dietrich (als Goebbels) soll jetzt wohl auch demnächst eine gesamte Reihe gezeigt werden, hab ich gehört?
svenja
18.09.2004 - 16:19 Uhr
vertue ich mich jetzt total, oder war olli dietrich nicht schon goebbels in "stauffenberg"?
wie auch immer, "speer und er" ist mit sebastian koch, den ich als schauspieler außerordentlich gut finde.
Guzica
18.09.2004 - 16:31 Uhr
Oli Dietrich war tatsächlich irgendwas in "Stauffenberg", aber ich weiß nicht mehr, was.
Doctor Shoe
18.09.2004 - 19:48 Uhr
Olli WAR Goebbels in "Stauffenberg".


Und "Der Untergang" ist für mich ein Muss.
Selissa
19.09.2004 - 13:26 Uhr
Ich hab den Film gestern gesehen und bin begeistert. Bruno Ganz als Hitler war genial! Auch die anderen Charaktere haben ihre Wirkung hinterlassen...An Emotionen fehlte es dem Film ganz sicher nicht, denn im Kontrast mit diesem fast absurd erscheinenden Leben im Bunker kamen die Szenen von der leidenen Zivilbevölkerung und den Schrecken der Krieges.

Der beste deutsche Film seit Jahren!
Guzica
19.09.2004 - 21:18 Uhr
Kann es sein, daß die Wahl in Sachsen irgendwie auch was mit diesem Film zu tun hat?
draper
19.09.2004 - 21:24 Uhr
selten blöder kommentar von dir,guzica.
Norman Bates
19.09.2004 - 21:47 Uhr
@Guzica
Idioten gibt's nicht nur in Sachsen und Brandenburg. Nein, auch in Sachsen-Anhalt *lol*.

Die Wahl zeigt m.E. hauptsächlich, dass ein beängstigend hoher Prozentsatz der deutschen Bevölkerung einfach doof und ungebildet ist, aus der Geschichte nichts gelernt hat und sich in schlechten Zeiten rechts- und linksextremen Rattenfängern an den Hals wirft.

Okay, das hat mit dem Film wirklich nichts zu tun.
Guzica
19.09.2004 - 21:50 Uhr
@Norman

/-=

;-)
svenja
19.09.2004 - 22:01 Uhr
Die Wahl zeigt m.E. hauptsächlich, dass ein beängstigend hoher Prozentsatz der deutschen Bevölkerung einfach doof und ungebildet ist, aus der Geschichte nichts gelernt hat und sich in schlechten Zeiten rechts- und linksextremen Rattenfängern an den Hals wirft.

das sind dann die ostdeutschen montagsdemonstranten, die auf ihre schilder "weg mit harz 4!" geschrieben haben.
solea
19.09.2004 - 23:23 Uhr
Die Wahl zeigt aber auch wie wenig Kompetenz die Großen Parteien derzeit versprühen
svenja
19.09.2004 - 23:25 Uhr
muss man deswegen npd oder dvu wählen? ich denke nicht.
solea
20.09.2004 - 02:15 Uhr
es haben sie ja auch nicht alle gewählt...
svenja
20.09.2004 - 09:09 Uhr
achja, stimmt, nur 9%, fast so stark wie die spd und 4% mehr als die grünen. dann geht's ja noch.
Guzica
20.09.2004 - 09:56 Uhr
Ich find 9 % erschreckend viel. Da es sich bei den Leuten, die die NPD/DVU gewählt haben, um Protestwähler gehandelt hat, kann man wenigstens hoffen, daß sie entsprechend schnell wieder "gemäßigt" wählen, wenn die Kasse wieder stimmt.
nicc
20.09.2004 - 11:32 Uhr
da ist man fast geneigt sich PDS/DVU/NPD mal in die regierungsverantwortung zu wünschen um den ganzen verirrten wählerseelen mal zu zeigen, dass auch die vermeintlichen heilsbringer aus wasser keinen wein machen können
solea
20.09.2004 - 15:03 Uhr
@svenia
Die Linksextrimisten hingegen scheinst du ja ganz toll zu finden, die hast du ja nicht mal ansatzweise erwähnt. Ist meiner Meinung nach fast genau so schlimm.
Ich habe auch nur gesagt, dass in Zeiten in denen große Parteien an Glaubwürdigkeit verlieren eben mehr und mehr extrem gewählt wird. Das ist in Deutschland übrigens nicht das erste Mal so. Es ist nicht für Jeden ein probates Mittel seinen Unmut zu zeigen aber für manche eben schon. Du gehörst nicht dazu -ok- freu dich doch einfach an deiner politischen Überzeugung.
Selissa
20.09.2004 - 20:50 Uhr
ach übrigens...ich empfehle den Film "MAX" mit John Cusack, der Hitler als jungen Menschen zeigt. Der Film versucht zu erklären, wie aus dem Menschen Hitler ein Monster werden konnte ohne dabei zu übertreiben und zu dämonisieren.

...also das was der Untergang nicht zeigt ;)
jo
20.09.2004 - 20:56 Uhr
Die Linksextrimisten hingegen scheinst du ja ganz toll zu finden, die hast du ja nicht mal ansatzweise erwähnt. Ist meiner Meinung nach fast genau so schlimm.

fast genau so schlimm ist wohl etwas übertrieben, oder?
beim rest kann ich dir (quasi) zustimmen, aber den ersten und zweiten satz fand ich etwas daneben.
jo
20.09.2004 - 20:59 Uhr
mein kommentar tut mir übrigens leid; hier sollte es ja eigentlich um den film gehen... .
den werde ich mir, wahrscheinlich, diese woche mal noch anschauen.
Andi
20.09.2004 - 21:19 Uhr
Jede Art von Extremismus ist meiner Meinung nach gestört. Schily hat gar nicht so unrecht wenn er an der Intelligenz mancher DVU-Wähler zweifelt...
Gerade heute habe ich einen Bericht gesehen, in dem die Vorsitzende der DVU in der ARD von über 200 Gesetzesentwürfen geschwallt hat, danach kam ein Rückblick in dem sie konkret auf diese Entwürfe angesprochen wurde......das Interview wurde abgebrochen weil sie keine Antwort parat hatte. So eine Partei zu wählen finde ich höchst peinlich!

Aber mal zurück zum Thema.
Ich werde mir den Film auf jeden Fall anschauen, weil er eine historisch und menschlich hochinteressante Überlieferung und ein (laut Kritiken) sehr gut recherchierter Film ist.
jo
20.09.2004 - 21:40 Uhr
Jede Art von Extremismus ist meiner Meinung nach gestört.

ohne zweifel; aber bei der pds von "extremisten" oder "kommunisten" zu sprechen, finde ich arg übertrieben. da hat der herr gysi schon ganz recht.

und ich entschuldige mich nochmals für diesen einwurf... vielleicht sollte man damit in einen anderen thread wandern... .
puri
20.09.2004 - 21:44 Uhr
jo! du machst mich noch wahnsinnig! hör auf, dich ständig zu entschuldigen *lol*
jo
20.09.2004 - 21:45 Uhr
tut mir leid, puri. ;)
svenja
21.09.2004 - 09:04 Uhr
Die Linksextrimisten hingegen scheinst du ja ganz toll zu finden, die hast du ja nicht mal ansatzweise erwähnt. Ist meiner Meinung nach fast genau so schlimm.

wenn ich dir jetzt sage, dass ich keine birnen mag, heißt das dann automatisch, dass ich äpfel super finde? nein. also red nicht so einen quatsch. und an meiner politischen überzeugung kann ich mich gerade nicht so richtig erfreuen, wenn ich sehe, dass es im osten lauter hohlköpfe meiner altersgruppe gibt, die überhaupt nichts begriffen haben.
Gunther Ganz
21.09.2004 - 23:04 Uhr
Ui, toll. Darf man mit "unserem" Führer mitleiden, der von den deutschen Generälen verraten wurde, ein gebrochener, armer Irrer. Und Albert Speer, der strahlende Held, der Deutschland gerettet hat vor den nationalen Kamikaze-Phantasien des in den Wahnsinn "abgeglittenen" Hitlers. Und erst die leidende deutsche Zivilbevölkerung, die von sowjetischen Untermenschen massakriert wurde.
DAS ist staatlich wohlgeheißene "Geschichtsbewältigung 2004" auf Guido Knopp-Niveau:
- Das "deutsche Volk" wäre Hitlers größtes Opfer gewesen
- Hitler wäre eine tragische Figur gewesen, dessen Ideale nicht von Anfang an falsch waren
- Das Verbrecherische an den Nazis wäre nicht gewesen, dass sie den 2. Weltkrieg vom Zaun brachen mit der Absicht, die Nachbarländer zu versklaven sondern, dass sie ihn verloren haben und damit Leid über das "deutsche Volk" gebracht habe
- Die Ursachen für Faschismus und Krieg werden in Hitlers Psyche gesucht und damit eine "Alleinschuld"-These konstruiert (was genauso lächerlich ist, wie die Kollektivschuldthese)
- Im Film positiv besetzte Nazis (Speer)werden als geschichtslos gezeigt, was Speer in Zeiträumen, die der Film nicht behandelt, so unmenschliches getrieben hat, wird nicht erwähnt.

Emotionale Momentaufnahmen statt distanzierte Analyse in geschichtlichem Rahmen - Das ist der Stoff aus dem sich künftige Faschisten ihre Heldenbilder schnitzen können. Wer so etwas feiert (und die zahme PDS als linksradikal und Widerpart der Faschisten darstellt), kann sich von der NPD distanzieren sooft er will, er ist selber verdammt rechts, er ist sich dessen nur noch nicht bewusst.

@Guzica
Für jemanden von osteuropäischer Abstammung hast du ein grauenerregendes Geschichts- und Deutschlandbild. In dem Land deiner Eltern/Großeltern/wasweißich würdest du wahrscheinlich nur noch geklatscht werden.
Stefan
21.09.2004 - 23:13 Uhr
Andi (20.09.2004 - 21:19 Uhr):
Jede Art von Extremismus ist meiner Meinung nach gestört.

Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig. Vor gerade mal 200 Jahren galten Demokraten, Liberale, etc. in den vorherrschenden Ständegesellschaften noch als extremistische politische Strömungen, von daher sollte man das etwas differenzierter betrachten.
Aune
22.09.2004 - 12:21 Uhr
Also, wenn ich mir das hier so durchlese, denke ich, dass ich mir den Film jetzt langsam mal ansehen sollte. Scheint ja für viel Diskussionsstoff zu sorgen...
Guzica
22.09.2004 - 12:27 Uhr
@Gunter
wie kommst du darauf, ich sei osteuropäischer Abstammung? Selbst, wenn ich es wäre: bei dir kommt die typische Nazi-Eigenschaft, anderen Völkern eine kollektive Meinung zu unterstellen zutage. Schlimm, wenn sich braunes Gesocks inzwischen sogar vom 3. Reich distanziert, nur um als Wolf im Schafspelz den nächsten Angriff au die Freiheit zu planen.
...
22.09.2004 - 14:38 Uhr
Kopf zu Gunther und bitte nicht mehr öffnen! Selten hab ich soviel Blödsinn auf einmal gelesen. Nicht eine deiner Aussagen trifft zu...
Tramm
22.09.2004 - 15:14 Uhr
Seh ich auch so.
Flamethrower
22.09.2004 - 15:41 Uhr
@Gunther
Willkommen im 'Deutschsein - eine Frage des Blutes'? - Forum (s. Nationalstolz-thread)

Du hast natürlich vollkommen recht !
Gunther Gans
22.09.2004 - 16:03 Uhr
@Guzica
Hm, hast du nicht mal nen Link zu deiner HP gelegt auf der du auch auf deine Person eingegangen bist?
Falls ich mich geirrt habe, tut mir das leid.
Außerdem habe ich keinem Volk eine kollektive Meinung unterstellt. Es ist nur so, dass du etwa in Polen, Tscheschien, Serbien, Ukraine etc. wohl nur sehr wenig Leute finden wirst, die zu Deutschland eine positive Meinung haben. Selbsverständlich nicht zum Dritten Reich und zunehmend auch nicht zur BRD und ihren europäischen Großmachtsphantasien. Die Ost-Erweiterung wird eigentlich fast vom kompletten politischen Spektrum dieser Länder als "Deutschlands dritter Versuch" angesehen.

Nachdem dies geklärt ist, würde mich interessieren, wie du, ausgehend vom Rest des Postings, überhaupt auf die Idee kommst, ich wäre "braun"? Völlig absurd, da ich den aktuellen Rechtsruck und Revisionismus des politischen Mainstreams kritisiert habe. Bedenke, dass auch die deutschen Faschisten in ihrer Propaganda mit Emotionalisierung von komplexen Sachverhalten und Auslassungen gearbeitet haben.
Wahrscheinlich fühlen sich viel zu viele hier einfach nur auf den Schlips getreten weil man ihnen ihre Sehnsucht nach bedingungslosem Nationalstolz madig machen will. Sie fühlen sich im Recht, da die politische Klasse auf ihrer Seite ist und werfen folgenden Denkmechanismus an:
Abweichende Meinung==>kann ja gar nicht demokratisch sein==>Totalitarismus==>Nazi. Tolle Argumentation, genau wie "blödsinn", "trifft nicht zu". Ja, warum denn nicht?
The MACHINA of God
22.09.2004 - 16:09 Uhr
@Gunther Ganz:
Sehr interessante Meinung. Hab dem Film zwar nicht gesehen, kann mir aber die von dir kritisierten Dinge gut vorstellen. Auch finde ich es angenehm, dass endlich mal jemand die PDS nicht als linksradikale Haudegen, die den Obrigkeitsstaat wiedereinfürhren wollen, sieht, sondern als das was sie sind: auch nur eine zahme Halblinkspartei, die im Gegensatz zur SPD zwar etwas platter wirbt, aber auch nicht wirklich radikaler ist.
Patte
22.09.2004 - 16:29 Uhr
Der Führer der PDS, Herr Gysi, hat sich vor einiger Zeit hier in Berlin aus der Verantwortung gestohlen, als es heiß wurde. Das ist noch viel mehr Argument, als die "SED-Keule".
Guzica
22.09.2004 - 16:37 Uhr
@Gunther
osteuropäisch ist an sich schon ein Begriff, der mir zu einengend ist. Aber ich will mich da jetzt nicht festfressen; mich stört an deinem Beitrag, daß du ziemlich viel über die Meinung fremder Völker redest, und das in einer Weise, daß man sich fragt, ob du entweder selbst in diesen Ländern warst, sehr viel und sehr viel Aktuelles darüber gelesen hast oder ob du einfach nur darüber spekulierst.
Ich glaube nicht, daß die Polen, Letten oder Slowenen viel gegen Deutschlands EU-Bemühungen haben.
Ich denke schon, daß die zwischen dem 3. Reich und der Bundesrepublik unterscheiden.
Den Film selbst habe ich noch nicht gesehen, aber ich werde es sicher tun. Daß die Deutschen das Thema auch von dieser Seite beleuchten müssen, ist klar - ob der Film dann auch gelungen ist, ist wieder eine andere Frage. Kann ich erst sagen, wenn ich ihn gesehen habe. Auf jeden Fall halte ich es für Bevormundung, wenn mich jemand zwingt, wie ein "Osteuropäer" zu denken, zumal man nicht sagen kann, "die Osteuropäer denken so".

Ich habe meine Erfahrungen als Ausländer in diesem Land gemacht und denke sehr kritisch gegenüber jeglicher Form von Nationalismus und übersteigertem Patriotismus, keine Angst. Aber es gab nun mal auch ein Leid auf deutscher Seite, und wenn man es entsprechend sensibel aufgreift, muß eben auch darüber erzählt werden. Ich behaupte: es ist möglich, das Leiden der Deutschen selbst unter dem 3. Reich zu thematisieren, ohne den geknechteten Nationen des 2. Weltkrieges auf den Schlips zu treten.
Sonst wären ja die Deutschen durch ihr Deutschsein Nazis, und das halte ich ebenso für blöde wie die Behauptung, sie seien durch ihr Deutschsein etwas Besseres oder überhaupt die Aussage, Deutschsein sei mehr als nur ein rechtlicher Fakt, welches aussagt, zu welchem Staat man gehört.
Stalker
23.09.2004 - 17:39 Uhr
"es ist möglich, das Leiden der Deutschen selbst unter dem 3. Reich zu thematisieren, ohne den geknechteten Nationen des 2. Weltkrieges auf den Schlips zu treten"
Schade, daß dem "Untergang" genau das nicht gelungen ist.

@Gunther
ziemlich gute Filmanalyse. abgeschrieben (jW z.B.) oder selbst ausgedacht?
Stefan
23.09.2004 - 18:09 Uhr
Guzica (22.09.2004 - 16:37 Uhr):
Ich behaupte: es ist möglich, das Leiden der Deutschen selbst unter dem 3. Reich zu thematisieren, ohne den geknechteten Nationen des 2. Weltkrieges auf den Schlips zu treten.


Ja, das ist möglich. Aber es ist ein sehr schmaler Grat, den man hier zu beschreiten versucht. Es ist Fakt, daß solche Bemühungen im Ausland (wie auch im Inland) sehr kritisch beobachtet werden, v.a. in den Ländern, die unter der Jahrzehnte langen sowjetischen Knechtschaft die Vergangenheit noch nicht in dem selben Maße aufgearbeitet haben wie wir.
Der Knecht von Oma Duck
23.09.2004 - 22:49 Uhr
@Stalker
Ja, ich hab die jw-Ausgabe mit der "Untergang"- Rezension gelesen, Abgeschrieben kann mans aber nicht nennen. Das Lustige (Traurige?) ist ja sowieso, dass man alle Aussagen die ich zu dem Film gemacht habem, außer denen, die Kenntnis von der Darstellung Speers oder der Generäle im Film verlangen, auch hätte treffen können, ohne den Film gesehen zu haben, denn wie kann ein Bernd Eichinger-Film übers Kriegsende mit dem Namen "Der Untergang", der mit einer "extra realistischen Hitlerdarstellung" beworben wird, schon anders aussehen? Die Knoppschen Techniken z.B. sind ja hinreichend bekannt.
jo
23.09.2004 - 23:28 Uhr
Der Führer der PDS, Herr Gysi, hat sich vor einiger Zeit hier in Berlin aus der Verantwortung gestohlen, als es heiß wurde. Das ist noch viel mehr Argument, als die "SED-Keule".

Patte... das ist wohl absoluter schwachsinn. les' am besten mal die berichte und gründe nochmal genau nach (am besten gleich alle parteiprogramme mit) und treffe dann mal wieder so 'ne aussage. aber bitte dann begründet... .
ich bin wirklich kein anhänger der pds, aber was hier nun schon über diese partei gesagt wurde, kann so einfach nicht stehengelassen werden.
Andi
24.09.2004 - 13:13 Uhr
München (dpa) - Der Hitler-Film "Der Untergang" von Produzent Bernd Eichinger und Regisseur Oliver Hirschbiegel soll als deutscher Beitrag ins Rennen um den Oscar gehen.

Eine unabhängige Jury habe den Film ausgewählt, teilte die Branchenorganisation German Films mit.

Den beiden Filmemachern sei eine "eindringliche und entmystifizierende filmische Umsetzung der letzten Tage Adolf Hitlers und des Dritten Reiches" gelungen, hieß es zur Begründung.
Patte
24.09.2004 - 13:26 Uhr
Du hast mich wohl missverstanden. Ich wiederhole es nochmal: der Kopf der PDS, Gregor Gysi, ohne den die Partei ein Nichts wäre, hatte vor kurzer Zeit noch ein wichtiges politisches Amt inne (Wirtschaftssenator in Berlin). Der Kerl hat sich nach nur weniger Zeit davongestohlen, als er mit dem Amt nicht mehr klarkam (offiziell klang es natürlich viel "geschliffener"; selbes Beispiel: Lafontaine). Die PDS ist nicht mehr glaubwürdig. Ein reiner opportunistischer Haufen, den nur die Macht interessiert. Man schaue sich nur mal die parteiprogrammatischen "Luftschlösser" an, die die gerade wieder produzieren (völlig an der Realität vorbei). Nicht umsonst hat Platzeck (Brandenburg) die Herren und Damen gestern nach den Koalitionsverhandlungen wieder hinauskomplimentiert. Den Mut zu den aktuellen Reformen auf Bundesebene hätte die PDS nie im Leben gehabt, da lasse ich einen drauf.

Das ist übrigens nur meine persönliche Meinung.
Patte
24.09.2004 - 13:33 Uhr
"das ist wohl absoluter schwachsinn. les' am besten mal die berichte und gründe nochmal genau nach (am besten gleich alle parteiprogramme mit) und treffe dann mal wieder so 'ne aussage."

Ach, komm...dem Deppen glaube ich kein Wort. Das ist doch alles nur ein Vorwand gewesen. Ein Link zum Weiterlesen.
jo
24.09.2004 - 13:46 Uhr
ich sage ja, dass ich kein pds-anhänger bin und ich stimme dir in diesem punkt:

Den Mut zu den aktuellen Reformen auf Bundesebene hätte die PDS nie im Leben gehabt, da lasse ich einen drauf.

auch (quasi) zu. ich bin auch gegen die parolen, die die pds gegen "Hartz IV" vertreten hat. das ist kein adäquates mittel gegen die politik der bundesregierung, sondern fast hetzerei (und "volksaufhetzerei").

andererseits kannst du nicht gegen "worteverschönerung" von herrn gysi reden und auf der anderen seite die bundesregierung unterstützen. denn solche propaganda (und um die es bei politik im endeffekt immer geht), die die pds nun betreibt, hat der herr schröder, als es am dringensten nötig war, sein ansehen zu verbessern, genau so betrieben. nur... er hat dies "verschönert" dargestellt. oder willst du mir da widersprechen, dass eben jener herr schröder damals bei sehr vielen deutschen punkte mit seiner kurzzeitigen "anti-usa-politik" (salopp gesagt...) gesammelt hat? nein, oder?

von daher finde ich den herrn gysi nicht unbedingt unglaubwürdiger als (so gut wie) alle anderen politiker auch.

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