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fuzzmyass
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31.07.2023 - 13:38 Uhr
sehe auch nicht die Überraschung, bin da bei Z4 |
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Neytiri
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31.07.2023 - 14:40 Uhr
Nolan hat zwar seine Fangemeinde, aber Nolan stand zuletzt für ausufernde Action und bei Oppenheimer weiß jeder Kinobesucher, dass es keine Action gibt. Insofern dennoch überraschend, dass so viele ins Kino gehen und so viele den Film auch gut finden. |
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ijb
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31.07.2023 - 19:23 Uhr
Ja, nach der vernichtenden Resonanz auf "Tenet" und das weitgehend irritierte bis teils ablehnende Meinungsbild über "Interstellar" und "Dunkirk" würde ich auch nicht davon sprechen, dass eine Nolan-Fangemeinde (gerade auch bei einem Stoff wie diesem) groß was reißen kann. Der gute Mann hat sich nach "Inception" ja doch spürbar in Richtung Autorenfilm (Auteur Cinéma, für die besonders Cinephilen unter uns) (zurück-)bewegt, nicht unbedingt in Richtung Mainstream-Kompatibilität. |
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Kai
User und News-Scout
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31.07.2023 - 20:12 Uhr
"bei Oppenheimer weiß jeder Kinobesucher, dass es keine Action gibt"
In dem Kino in dem ich war wusste das nicht jeder. Und der große Saal (im größten Kino Kölns) war mehrere Tage hintereinander komplett voll. |
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ijb
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31.07.2023 - 21:29 Uhr
Es stimmt, dass "Oppenheimer" besser gestartet ist als Nolans letzte drei Filme (besucherzahlenmäßig); allerdings heißt voller Saal nicht immer "die meisten Zuschauer" – hängt auch davon ab, in wie vielen Sälen ein Film startet.
"Barbie" startete z.B. in deutlich mehr Sälen, hat zwar insgesamt mehr Zuschauer, aber einen niedrigeren "Kopienschnitt" (Zuschauer pro Saal).
Auch denke ich, dass die meisten den "Oppenheimer" eher früher als später sehen wollen, weil man bei Nolan erstens bevorzugt in die größeren Säle will und nicht das Risiko eingehen möchte, ihn in der dritten Woche in einem kleinen Saal sehen "muss"; und zweitens waren Nolan-Filme bislang auch "spoiler-anfällig", weshalb ich annehme, dass viele sich bemühen, den Film eher früher zu sehen, bevor man zu viel von anderen Zuschauern hört (ggf. auch abwertendes) - und bei "Barbie" spielen diese Faktoren sicher keine Rolle, so dass der auch in vier Wochen noch gut besucht sein dürfte. |
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Z4
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31.07.2023 - 21:36 Uhr
Das "Barbenheimer"-Ding hat auch voll eingeschlagen, viele schauen sich gleich beide Filme an, vielleicht nicht unbedingt am gleichen Tag, aber zumindest wenig später danach, auch natürlich um im Büro/Parties/Kneipe mitreden zu können, beide Filme bieten ja unglaublich viel Diskussionsstoff. Dazu dieses bekannte Meme und viel auf TikTok zu beiden Filmen. Die Filmstarts wurden auch perfekt ins Sommerloch platziert. |
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Spinnefink
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01.08.2023 - 08:39 Uhr
"und zweitens waren Nolan-Filme bislang auch "spoiler-anfällig","
Hm? In die "Kategorie" würde ich vielleicht Prestige und vielleicht noch Iception zählen. Aber ansonsten? Dunkirk? Interstellar? Batman-Reihe? Wüsste nicht, was man da groß spoilern soll.
Würde am ehesten sagen, dass es eine Mischung ist aus den folgenden Punkten:
- Marketing
- Sommerloch
- Marketing
- die "Marke" Nolan
- Marketing
"Nolan stand zuletzt für ausufernde Action"
Hm? Was meint "zuletzt"? Die letzten drei Filme? Zu Tenet kann ich nichts sagen, aber Dunkirk und Interstellar waren doch keine Filme mit Fokus auf ausufernde Action, oder? Bildgewaltig und effektvoll, ja, aber in der Richtung wurde Oppenheimer ja auch vermarktet. Die Explosion der Bombe ist nicht umsonst der strahlende Mittelpunkt des Trailers.
Heute Abend gehe ich auch rein und ich bin gespannt. Habe allerdings etwas Angst vor der Länge in Kombination mit Müdigkeit. |
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ijb
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01.08.2023 - 08:57 Uhr
@ Spinnefink
"Dunkirk" ist doch ein gutes Beispiel für Spoilerei: Ist doch ein typisches Spoiler-Moment, wenn dir jemand verrät, dass die drei Parallelmontagen am Ende auf ein und denselben Zeitpunkt rauslaufen und alle drei über ganz unterschiedliche Zeitspannen erzählen, obwohl man konventioneller Weise bei Parallelmontagen von identischen Zeitspannen ausgeht.
In "Interstellar" gibt es ähnliche Aspekte - die Zeit, mehrere Twists, die sich klug über längere Zeit aufbauen, ohne dass man sie beim ersten Kinobesuch durchschauen würde/könnte.
Bei "Tenet" hatte man durch die ganze Berichterstattung (auch via Freunde und Bekannte) den Eindruck, dass besser niemand die Twists verraten sollte/wollte.
Witzigerweise kann ich mich bei "Prestige" an spoilerbare Twists nicht erinnern. Guter Anlass, den nochmal zu schauen. Auch "Memento" und "Following" haben einen Twist am Ende.
"Batman" hab ich nicht gesehen. Kann ich nicht sagen.
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Spinnefink
Postings: 1537
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01.08.2023 - 09:58 Uhr
""Dunkirk" ist doch ein gutes Beispiel für Spoilerei: Ist doch ein typisches Spoiler-Moment, wenn dir jemand verrät, dass die drei Parallelmontagen am Ende auf ein und denselben Zeitpunkt rauslaufen und alle drei über ganz unterschiedliche Zeitspannen erzählen, obwohl man konventioneller Weise bei Parallelmontagen von identischen Zeitspannen ausgeht."
Dafür müsstest du doch jemandem, der den Film noch nicht gesehen hat, erstmal den gesamten Film erklären. Gleiches gilt für Interstellar. Und was gibt es da für Twists, die wesentlich zur Story beitragen?
Jedenfalls würde ich in der Kategorie "spoileranfällige Filme" dann eher so Filme wie Sixth Sense oder Fight Club sehen - also Filme, bei denen ein beiläufiger Satz ausreicht um das gesamte Schauerlebnis zu trüben.
"Bei "Tenet" hatte man durch die ganze Berichterstattung (auch via Freunde und Bekannte) den Eindruck, dass besser niemand die Twists verraten sollte/wollte."
Ich habe ihn zwar nicht gesehen, aber mein Eindruck nach der Betrachtung von Rezensionen bei Youtube oder in geschriebener Form war der, dass den Film vermutlich eh kaum jemand verstehen wird. Wüsste nicht, wie man da groß spoilern soll.
"Witzigerweise kann ich mich bei "Prestige" an spoilerbare Twists nicht erinnern."
Achtung, Spoiler voraus:
"Alfred Borden hat einen Zwilling" und "Robert Angier klont sich ständig selbst" sind zwei einfache Spoiler, die den Film sofort entmystifizieren. |
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Spinnefink
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01.08.2023 - 10:06 Uhr
"Der gute Mann hat sich nach "Inception" ja doch spürbar in Richtung Autorenfilm (Auteur Cinéma, für die besonders Cinephilen unter uns) (zurück-)bewegt, nicht unbedingt in Richtung Mainstream-Kompatibilität."
Wo war denn Inception mehr Mainstream als Interstellar oder Oppenheimer?
Dazu würde ich sagen, dass Nolan und Villeneuve sich so eine Art eigene Sparte geschaffen haben. Popkultur mit künstlerischem Anspruch. Wobei Nolan da für meinen Geschmack eine leichte Tendenz zur Prätention hat. |
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ijb
Postings: 7340
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01.08.2023 - 10:23 Uhr
@ Spinnefink
Ich sehe eigentlich keinen großen Sinn in dieser Diskussion, wie du oder ich individuell jetzt mehr oder weniger Spoilerei auffassen. Ich habe die Wortwahl "Spoiler" in dem Sinne genutzt, wie ich es hier im Forum erlebe. Da schreiben sehr viele "Spoiler(alarm)", wenn sie etwas in der Art der Plotelemente erwähnen, was ich jetzt aufgezählt habe. Da musst du ja nur eine Seite zurückblättern, zu Old Nobodys Kommentar. Oder zwei, da schreibt das dann Zappyesque.
Persönlich halte ich ohnehin sehr wenig von der "Spoiler"-Angst, wie sie nicht wenige im Internet zum Ausdruck bringen; das meine ich ganz wertungsfrei. Ich wähle, anders als das Gros des Filmpublikums, einen Film nicht wegen des Plots aus, sondern aufgrund einer Vielzahl verschiedener Faktoren unter denen der Plot eher weit hinten rangiert. Daher ist die Diskussion bei mir recht müßig; ich bezog mich in erster Linie darauf, wie die Filme allgemein rezipiert und wahrgenommen werden.
Und dass "Inception" ein großer Mainstream-Erfolg war, der bei weitem größeren Zuspruch beim allgemeinen (nicht autorenkino-affinen) Publikum fand als Filme wie "Interstellar", "Dunkirk" und wohl auch "Tenet", hab ich mir ja nicht ausgedacht; das siehst man doch durch die Bank in Foren und verschiedenen Reaktionen im Publikum. |
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Z4
Postings: 8861
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01.08.2023 - 10:48 Uhr
Nolan schafft es als einer der wenigen noch (bzw. als einer der letzten) Filme zu einem Event werden zu lassen, das sich niemand entgehen lassen möchte. Insofern ist es fast egal, ob der Film letztendlich Action enthält oder einen erstaunlichen Twist bietet, solang das Marketing so extrem gut funktioniert. Bei Oppenheimer hat er mit dem Hauptdarsteller, der bisher eher in der zweiten oder dritten Reihe war, auch ein großartiges Gespür für das Casting bewiesen, der Typ ist einfach perfekt dafür (Disappointed Cillian Murphy Meme, sein gutes Aussehen etc.). Dazu hatte er (Achtung zynische Überspitzung, nicht wieder aus dem Kontext reißen) "Glück" mit dem Ukraine-Krieg und der Aktualität des Themas, der Film muss ja viel länger in Planung gewesen sein, und dann noch Glück mit dem gleichzeitigen Barbie-Release.
Der Film ist dennoch völlig misslungen, außer man mag es, an Filme heranzugehen wie an ein Kreuzworträtsel, wie Schmitt (hab mir seine "Analyse" mal ganz angeschaut, das quillt wirklich über von Küchenphilosophie, aber ich denke, in diesen Sphären bewegt sich der Film tatsächlich, insofern passt es perfekt). |
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Spinnefink
Postings: 1537
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01.08.2023 - 10:54 Uhr
Alles gut. Ich bin nur auf deine Aussage, dass Nolan-Filme bisher "spoiler-anfällig" gewesen seien, eingegangen und habe beschrieben, warum ich nicht nachvollziehen kann, dass seine Filme im Vergleich zu anderen Filmen da besonders anfällig wären. Können wir natürlich gerne lassen die Diskussion.
"Und dass "Inception" ein großer Mainstream-Erfolg war, der bei weitem größeren Zuspruch beim allgemeinen (nicht autorenkino-affinen) Publikum fand als Filme wie "Interstellar", "Dunkirk" und wohl auch "Tenet", hab ich mir ja nicht ausgedacht; das siehst man doch durch die Bank in Foren und verschiedenen Reaktionen im Publikum."
Ja, ist das so? Habe ich nicht so wahrgenommen.
Box Office Zahlen:
Inception - 837 Mio.
Interstellar - 702 Mio.
Dunkirk - 527 Mio.
Tenet - 365 Mio.
Hm. |
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cargo
Postings: 774
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01.08.2023 - 10:57 Uhr
Ne, man kann den Film auch so ganz großaetig finden.
Diese absoluten Aussagen von dir sind dermaßen absurd. Zumal du schon völlig biased in den Film gegangen bist und du dein Nolan Fans vs. Nolan Hater Narativ natürlich weiter bedienen musst, um jetzt im Nachhinein nicht als Trottel dazustehen. Köstlich. |
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Z4
Postings: 8861
Registriert seit 28.10.2021
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01.08.2023 - 11:09 Uhr
Begründungen für diese "absoluten Aussagen" finden Sie auf Seite 3, cargo. Davon abgesehen finde ich Tenet nach wie vor in Ordnung, und Dunkirk und Interstellar super. Biased musste ich erstmal googlen, sagt man das jetzt so? Erwartet hab ich von dem Film nur, unterhalten zu werden, so als Grundvorraussetzung für alle Filme, die ich im Kino zum Spaß und nicht beruflich sehe. Das hat der Film nicht geschafft, deswegen ist er aus meiner Sicht misslungen. |
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Z4
Postings: 8861
Registriert seit 28.10.2021
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01.08.2023 - 11:11 Uhr
Perfekt fasst es für mich der süffisante erste Absatz der The-New-Yorker-Besprechung zusammen:
"Leaving the theatre after seeing “Oppenheimer,” I was tempted to call it a movie-length Wikipedia article. But, after a look online, I realized I was giving Wikipedia too little credit—or Christopher Nolan, the movie’s writer and director, too much. A simple fact-heavy article about J. Robert Oppenheimer, the physicist whose leadership of the Manhattan Project, during the Second World War, produced the atom bomb, turns out to offer more complexity and more enticing detail than Nolan’s script does. And it has more to say about the movie’s essential themes—the ironies and perils that arise when science, ambition, and political power mix—than the movie itself does." |
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Mr. Orange
User und News-Scout
Postings: 2958
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01.08.2023 - 11:16 Uhr
Biased musste ich erstmal googlen, sagt man das jetzt so?
Nur wenn man sich vom Mindset her entsprechend triggern lässt. |
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ijb
Postings: 7340
Registriert seit 30.12.2018
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01.08.2023 - 12:53 Uhr
Ja, ist das so? Habe ich nicht so wahrgenommen.
Box Office Zahlen:
Inception - 837 Mio.
Interstellar - 702 Mio.
Dunkirk - 527 Mio.
Tenet - 365 Mio.
Box-Office-Zahlen würde ich mit Vorsicht genießen; eben weil da doch das Marketing und die Erwartungshaltung ne große Rolle spielen. Dass nach dem riesigen Publikumshit "Inception" (und seinen beliebten Batman-Filmen) fast alle den nächsten Nolan-Film gerannt sind, trägt sicher enorm dazu bei, dass die Zuschauerzahlen da so hoch sind.
Die Reaktionen damals zeigten doch, wie viele frustriert, enttäuscht, gelangweilt, überfordert etc waren (ich habe viele solche Berichte gehört und gelesen).
Auch hier im Forum (siehe die diversen Nolan-Gesamtwerk-Urteile der Mitdiskutierenden hier) kommt "Interstellar" meist deutlich schlechter weg als "Inception" und die anderen "Hits"; ich denke aber auch, das liegt in der Natur der Sache - der Film ist einfach deutlich weniger darauf ausgelegt, von einem breiten Publikum geliebt zu werden. Ich mag das an dem Film: Dass er sich künstlerisch quasi so weit, so mutig aus dem Fenster lehnt, dass viele das misslungen/ gescheitert (oder wenigstens nervig, blöd, plump, sonstwas) halten (ein guter Vergleich ist wohl Wenders' "Himmel über Berlin", der ähnliche Reaktionen provoziert). |
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ijb
Postings: 7340
Registriert seit 30.12.2018
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01.08.2023 - 13:01 Uhr
PS:
Und ein Kriegsfilm, zudem ohne klassische (Identifikations-)Hauptfiguren (der bekannteste, beliebteste Schauspielstar ist 90% hinter einer Pilotenmaske versteckt!) wie "Dunkirk" ist ja auch zwangsläufig kein Mainstream-Futter; auch hier hat man ja sehr häufig gehört, dass Leute den zu unkonventionell, zu ambivalent finden, als nicht emotional genug, nicht kriegsfilm-typisch genug, als nicht gelungen etc beschrieben – das ist doch sehr viel mehr Autorenkino als die Eingängigkeit von "Inception", wo die Figuren einfach und recht klar sind und man an denen dran bleibt.
Umso interessanter, dass Nolan mit so einem Stoff wie "Dunkirk" immer noch so große Publikumszahlen ziehen konnte; mit den Zahlen, die internationale Mainstream-Produkte in jener Zeit (2016? 2017?) machen, wird er nicht mithalten. Solche Zahlen um 500 Millionen sind eindrucksvoll; dennoch würde ich annehmen, dass das schon mehr war, als die Produzenten sich als "optimal" ausgerechnet hatten. Unter den 20 besucherstärksten Filmen ist er damit nicht gelandet, oder? Oder vielleicht grade so..?
Dürfte wohl der erfolgreichste Autorenfilm in dem Jahr gewesen sein. Ich schätze an Nolan sehr, dass er es sich nicht einfach macht; er hätte auf dem Erfolg von "Inception" locker weitere, ähnlich eingängige Publikumshits machen können, die fürs durchschnittliche Mainstreampublikum schon "weird" und "krass" und "abgedreht" wirken – aber halt nur, wenn man sonst nur fpr Superheldenfilme, Actionsachen und Kömödien ins Kino geht. Aber gut zehn Jahre später macht er halt "Oppenheimer" und nicht "Superman vs. Godzilla meets Alien".
Mit deiner Ansicht "Tendenz zur Prätention" stehst du sicher nicht alleine da; ich denke mal, das gestehen sehen auch die meisten Leute so, die seine Filme schätzen. Persönlich war mir bislang auch Villeneuve lieber, nur "Dune" hab ich nicht gesehen; ich kann mit dem Stoff und der ganzen Idee des Films so einfach absolut null anfangen. |
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Spinnefink
Postings: 1537
Registriert seit 25.05.2022
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01.08.2023 - 15:22 Uhr
"Die Reaktionen damals zeigten doch, wie viele frustriert, enttäuscht, gelangweilt, überfordert etc waren (ich habe viele solche Berichte gehört und gelesen)."
Puh, kann sein, das habe ich nicht so wahrgenommen. Ich weiß nur, dass ich Inception nicht weniger verkopft in Erinnerung habe als Interstellar. Ersteren habe ich aber auch nur einmal angesehen und damals schon die Begeisterung nicht wirklich nachvollziehen können. Für mich ist das ein guter Film, aber nicht das Meisterwerk, zu dem es gemacht wurde/wird.
Jedenfalls, um das aus meiner Sicht abzuschließen, für mich sind Inception und Interstellar gleichermaßen künstlerisch ansprechendes Autorenkino für ein Mainstreampublikum, das sich gerne über pseudointellektuelle filmische Andeutungen den Kopf zerbricht. Mit Tenet hat er sich und seine Fanbase dann eigentlich selbst entlarvt und auf den Arm genommen, indem er es völlig übertrieben hat mit seinen Wischi-Waschi-Metaebenen.
Klingt härter als es gemeint ist, weil ich durchaus was mit seinen Filmen anfangen kann. Aber diverse Dinge fallen mir dann doch jedes Mal negativ auf - mal mehr, und mal weniger.
"er hätte auf dem Erfolg von "Inception" locker weitere, ähnlich eingängige Publikumshits machen können, die fürs durchschnittliche Mainstreampublikum schon "weird" und "krass" und "abgedreht" wirken – aber halt nur, wenn man sonst nur fpr Superheldenfilme, Actionsachen und Kömödien ins Kino geht."
Interstellar passt für mich exakt in die gleiche Kategorie. Das ist am Ende doch sehr viel pseudowissenschaftliche Augenwischerei wenn man ehrlich ist. Und dann dieses esoterische Ende...
"Persönlich war mir bislang auch Villeneuve lieber, nur "Dune" hab ich nicht gesehen; ich kann mit dem Stoff und der ganzen Idee des Films so einfach absolut null anfangen"
Am Ende ist es sicher auch Geschmackssache. Villeneuve's Filme sind nach meinem Dafürhalten einfach noch eine Spur feinsinniger und reduzierter aufs Wesentliche als das, was Nolan abliefert. Ich bin da auch voll bei dir, mir geht es nicht besonders um Plots und Twists. Ich will Atmosphäre aufsaugen. Und in der Hinsicht ist Villeneuve bei Dune nicht minder meisterhaft als zuvor bei Blade Runner 2049, Arrival, Sicaro oder Prisoners. |
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ijb
Postings: 7340
Registriert seit 30.12.2018
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01.08.2023 - 20:30 Uhr
Für mich ist das ein guter Film, aber nicht das Meisterwerk, zu dem es gemacht wurde/wird.
Ja, hier die gleiche Meinung! ;-
Ich erinnere mich an viele enorm positive Resonanz, hab mich damals auch mit Leuten in die Haare deswegen bekommen, weil ich da nicht so megabegeistert war.
Bei "Interstellar" war die Lage dann andersrum.
Auch hier im Forum bekommt der eine Film ja von vielen 8 oder 9, der zweite eher nur 5 oder 6.
Bzgl. deiner Meinung zu Inception vs. Interstellar muss ich halt sagen, ja, das mag pseudowissenschaftlich und esoterisch sein (wobei ich glaube, dass Nolan im Rahmen seiner Möglichkeiten verglichen mit anderen Mainstream-Autoren schon viel Wert auf wissenschaftlich gut Recherchiertes legt), aber was den zweiten Film für mich bei weitem interessanter (und damit besser) macht, sind die Inhalte und dass er wie gesagt einfach noch mutiger ist, Zuschauer vor dem Kopf zu stoßen mit seinem ganz eigenen erzählerischen und formalen Ding, inkl. der opernhaften Übertreibung und den sehr vielen thematischen Subplots; da ist "Inception" doch viel einfacher und gibt thematisch weniger her; und dann auch die Vater-Tochetr-Beziehung, die den Film bei allem Spektakel, allen Übertreibungen, Esoterik und den vielen Themen im Kern, in jeder Szene zusammenhält. Da ist der Film "menschlich" für mich viel interessanter als "Inception", der für mich eine recht langweilige (formale) Spielerei ist (auch wenn ich die Hauptfiguren nett fand). "Interstellar" hat für einen menschlichen Kern, der alles in dem Film auflädt und zusammenhält, auch wenn es vielleicht esoterisch oder was auch immer (nennen wir's vielleicht einfach nolanesque) ist.
Was du über Villeneuve schreibst, gefällt mir, und ich habe mir vorgenommen, "Dune" irgendwann mal zu schauen, wenn beide Teile auf einmal kommen. Mich interessiert einfach nahezu nichts an dieser Story, an dieser Welt, an diesen Figuren, von der/denen der Film zu erzählen scheint (nach allem, was ich gelesen, gehört und im Trailer gesehen habe). Aber Villeneuves vorige Filme, speziell die von dir genannten, fand ich ebenfalls meisterhaft, daher ist wirklich das einzige, was mich an dem Film interessiert, der Regisseur. Aber ich hab einfach Sorge, dass ich mich unfassbar langweile (wie schon bei Lynchs "Dune", den ich vermutlich nie zu Ende geschaut hätte, wenn es nicht einmal die Gelegenheit einer Kinovorführung gegeben hätte; dabei habe ich fast alle Lynch-Filme vielfach gesehen). |
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Z4
Postings: 8861
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01.08.2023 - 20:41 Uhr
Das Ende von Lynchs Dune ist echt schmerzhaft. Nie hat man einem Film deutlicher angesehen, dass ihm das Geld ausging, da kommt höchstens noch der Zeichentrick-Herr-der-Ringe ran. |
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Spinnefink
Postings: 1537
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02.08.2023 - 09:28 Uhr
""Interstellar" hat für einen menschlichen Kern, der alles in dem Film auflädt und zusammenhält, auch wenn es vielleicht esoterisch oder was auch immer (nennen wir's vielleicht einfach nolanesque) ist."
Ok, ich sollte mir den Film wohl einfach nochmal ansehen. Vielleicht kann ich nochmal einen neuen Blick darauf gewinnen. ;)
Ich habe halt noch im Hinterkopf, wie ich im Kino sehr enttäuscht von diesem Ende "hinter der Bücherwand" war. Das war mir einfach zu platt und wie gesagt, zu esoterisch. Ich hatte das Gefühl, dass da eine Idee für eine Dramaturgie und ein Ende (Übermittlung der Weltformel in letzter Sekunde) vorgelegen hat und die "wissenschaftliche" Basis dafür (Wurmloch ins Bücherregal) dann zurechtgebogen wurde.
So, gestern gab es dann Oppenheimer. Den muss ich zwar erstmal noch etwas sacken lassen, aber mein erster Gesamteindruck ist der, dass er mir insgesamt durchaus gut gefallen hat. Trotzdem hat mich einiges gestört/irritiert/enttäuscht. Ich schreibe mal stichwortartig ein paar Gedanken zusammen, inkl. Spoiler:
- die erste Stunde ist extrem anstregend, überfrachtet, unnötig künstlich verschachtelt und bietet einfach keinen guten Einstieg in den Film. Hier hätte man sicher einiges weglassen können und dem Zuschauer auch mal ein paar ruhige Momente gönnen können. Warum muss wirklich jeder Dialog mit einem lauten Score unterlegt werden? Ist mir völlig unbegreiflich. Das ist wie JJ Abrams Lens Flare, nur in akustisch.
Problem u.a.: Die Trinity-Zündung war wesentlich weniger imposant dadurch, dass man vorher eine Stunde lang die Ohren zugeschallert bekommt. Auch visuell hatte ich mir von der Zündung vieeel mehr versprochen.
- die zweite Stunde rund um den Bau der Bombe war ungefähr das, was ich erwartet hatte. Allerdings hätte ich mir hier (und auch vorher) mehr Technik und weniger Fokus auf Politik, Kommunismus und Spionage gewünscht. Mehr Sozialleben in Los Alamos, mehr davon, wie Oppenheimers Leben dort ausgesehen hat.
Am Ende ist die Bombe einfach da wie ein Selbstläufer.
- Die Schrecken des Abwurfs über Hiroshima und Nagasaki werden eigentlich komplett ignoriert und sind nur eine Randnotiz. Aber ey, ihr wisst ja wie schrecklich das war, erwähnen wir daher nur kurz und stattdessen geht es weiter mit Fokus auf Politik und persönliche Feindseligkeiten.
- die letzte Stunde hatte einen tollen Flow, die Musik passte endlich zur Dramaturgie und die Dialoge waren on point. Dazu das Ende mit der Auflösung des Einstein-Dialogs. Tip top.
- Gefühlt lag mit diesem Ende der Fokus des Films auf sehr auf dem persönlichen Konflikt zwischen Oppenheimer und Strauss. Ist es das, was Oppenheimers Leben so wesentlich ausgemacht hat?
- Matt Damon einfach großartig.
- Kamera, Ausstattung und Schauspiel insgesamt ebenfalls großartig. Schnitt mitunter unnötig hektisch.
- Frauenrollen leider mal wieder sehr mickrig.
- verpasste Chance mMn: man hätte im Moment der Zündung von Trinity direkt auf die Explosion und das Leid in Hiroshima/Nagasaki schneiden bzw. diese beiden/drei Explosionen miteinander verweben können.
So ist es halt ein großer Wums in der Wüste.
- die Verschachtelung der verschiedenen Zeitebenen macht eine ohnehin schon komplizierte Geschichte mit gefühlt 700 Figuren und Schauplätzen noch komplizierter. Warum macht man das? Unnötiger Gehirnsport bei einem ohnehin schon sehr anstrengendem Film.
- der Film setzt voraus, dass man schon relativ tief drinsteckt im Thema, in den Figuren und Oppenheimers Nachspiel nach der Zündung.
Und trotzdem würde ich insgesamt ein positives Fazit ziehen. Weil der Film durchaus auf sehr vielen Ebenen zum Denken und zur näheren Beschäftigung mit den jeweiligen Konflikten anregt.
Ein wenig mehr Haltung hätte ich mir angesichts der Schrecklichkeit der Bombe gewünscht.
Ich muss dann jetzt erstmal ein paar Rezensionen lesen und mir vielleicht die eine oder andere Sache erklären lassen. Sehenswert ist der Film auf jeden Fall. Ich bezweifle nur, dass ich ihn mir nochmal ansehen werde. |
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ijb
Postings: 7340
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02.08.2023 - 10:50 Uhr
@Spinnefink
Ich kann viele deiner Anmerkungen teilen, sehe vieles davon ähnlich (manches vielleicht auch nicht ganz so schwerwiegend; die Frauenrollen waren z.B. immerhin besser/vielschichtiger als ich befürchtet hatte - auch die Schauspielerinnen der beiden Oppenheimer-Partnerinnen, vor allem die Rolle Ehefrau, können da was rausholen - und dann muss man doch eigentlich auch zugeben, dass außer den beiden Hauptfiguren, Oppenheimer und Strauss, auch die männlichen Nebenfiguren jetzt nicht durch besondere (psychologische) Komplexität auftrumpfen; daher passen die Frauen ins Bild).
Deutlich widersprechen muss ich nur bei deiner Kritik zu Nagasaki/Hiroshima.
Ich finde, die Entscheidung, die Bombenabwürfe in Japan konsequent aus der Perspektive der Leute in Los Alamos zu erzählen, absolut richtig. Alles andere wäre unnötige Effekthascherei. Der Film ist ja, wie es bei Nolan soweit ich mich erinnere immer der Fall ist, konsequent bei seinen Figuren und konsequent in seiner Beschränkung auf die jeweiligen Handlungsorte jeder Szene (auch wenn es da zum einen sehr viele gibt und außerdem gewisse Ausnahmen die die abstrakten Effekt-Bilder, für die in Zappyesques Kommentar die Bezeichnung "Visual Fizz" zur Sprache kam).
Ich denke, es wäre ebenso komplett falsch, das in diese sehr entschiedene Geschichte, die konsequent in den Vereinigten Staaten spielt, Bilder aus Japan reinzuschneiden, wie es oft falsch ist, das Grauen in den Konzentrationslagern zum Zwecke der Kino-Schock-Unterhaltung filmisch auszuschlachten. (Ich glaube, es war Jacques Rivette der darauf einst in den Cahier du Cinema hingewiesen hatte (ich habe wiederum darauf mal verwiesen in einem kleinen Essay über Kathryn Bigelows "Detroit": https://www.manafonistas.de/2017/11/30/morals-and-movies )
Die Leute sind da in der Handlung in der Wüste in New Mexico und haben nicht wie wir heute Internet oder wenigstens Fernsehen, und sie warten auf Nachricht, wie es in Japan nun gelaufen ist. Und dann erfahren sie davon aus einer popeligen Radionachricht. Ich finde das absolut konsequent und richtig und alles andere als eine "verpasste Chance". Ich meine, manch ein weniger guter (bzw. ein "simpler gestrickter", no offense! nicht auf dich bezogen) Regisseur hätte diese einfache Lösung gewählt.
Aber ich muss auch anmerken, dass ich das Problem, dass die Trinity-Zündung nicht eindrucksvoll genug wäre, nicht habe. Für mich hat das hervorragend funktioniert – vermutlich auch wegen der rund zwei Stunden vorher, die quasi von visuellen Entbehrungen und diesem extremen akustischen und rasanten Informations-Dauerfeuer geprägt sind. |
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Z4
Postings: 8861
Registriert seit 28.10.2021
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02.08.2023 - 11:20 Uhr
"Mehr Sozialleben in Los Alamos, mehr davon, wie Oppenheimers Leben dort ausgesehen hat."
Das hätte den Film für mich auch gerettet, aber Nolan interessiert sich nunmal sehr wenig für Menschen. Ich nehme an irgendwann macht er nochmal einen reinen Maschinenfilm.
"Gefühlt lag mit diesem Ende der Fokus des Films auf sehr auf dem persönlichen Konflikt zwischen Oppenheimer und Strauss. Ist es das, was Oppenheimers Leben so wesentlich ausgemacht hat?"
Da hast du was verpasst glaube ich, es wird in den letzten Szenen des Filmes (Oppenheimer und Kitty) klar, dass er sich die Anhörung auch antut, um sich zu rechtfertigen, bzw über sein Werk urteilen zu lassen und seine Version der Geschichte darzulegen (das Protokoll der Anhörung wird ja auch ewig archiviert). Strauss hat in diesem Vorgang die Rolle eines Teufels/bzw Engels, der ihm diese Rechtfertigung ermöglicht. Finde ich auch etwas an den Haaren herbeigezogen, aber so war es von Nolan wohl erdacht. |
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Spinnefink
Postings: 1537
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02.08.2023 - 11:40 Uhr
"Ich finde, die Entscheidung, die Bombenabwürfe in Japan konsequent aus der Perspektive der Leute in Los Alamos zu erzählen, absolut richtig. Alles andere wäre unnötige Effekthascherei. Der Film ist ja, wie es bei Nolan soweit ich mich erinnere immer der Fall ist, konsequent bei seinen Figuren und konsequent in seiner Beschränkung auf die jeweiligen Handlungsorte jeder Szene (auch wenn es da zum einen sehr viele gibt und außerdem gewisse Ausnahmen die die abstrakten Effekt-Bilder, für die in Zappyesques Kommentar die Bezeichnung "Visual Fizz" zur Sprache kam)."
Ja, das kann man durchaus so sehen, stimme ich dir zu.
Man kann aber auch sehen, dass es dann nach der Explosion hollywoodtypische Jubelbilder mit tosendem Applaus und einem heldenhaften Oppenheimer im Sonnenaufgang zu sehen gibt. Angesichts der Tragweite dieses Ereignisses war mir das zu viel Pathos.
Und wie du selbst sagst, in anderen Szenen scheut sich Nolan ja auch nicht die Geschichte mit Effektbildern und opulentem Score künstlich anzureichern und zu überhöhen.
Was du Effekthascherei nennst, würde ich als Widergabe der durch und durch menschenfeindlichen Natur dieser Erfindung ausdrücken. Ich kann und will mir nicht vorstellen, dass die Zeitzeugen dieses Tests das im ersten Moment lediglich als erfolgreiches Experiment abgespeichert haben. Das passt auch nicht zu dem zaghaft angedeuteten Widerstand, den es nach dem Tod Hitlers offenbar gegeben hat.
"Ich denke, es wäre ebenso komplett falsch, das in diese sehr entschiedene Geschichte, die konsequent in den Vereinigten Staaten spielt,"
Dass die Geschichte der Atombombe konsequent in den Vereinigten Staaten spielt, finde ich eine seltsame Sichtweise.
Die singuläre Betrachtung von Oppenheimers Geschichte will es so, dass diese Phase ausschließlich in Amerika spielt. Seine Schöpfung dürfte aber am intensivsten an einem anderen Ort der Erde zu spüren gewesen sein.
Ich finde nicht, dass eine deutlichere Auseinandersetzung mit den tatsächlichen Folgen automatisch mit "Kino-Schock-Unterhaltung" gleichzusetzen ist.
"Ich meine, manch ein weniger guter (bzw. ein "simpler gestrickter", no offense! nicht auf dich bezogen) Regisseur hätte diese einfache Lösung gewählt."
Ziemlich überheblich finde ich, angesichts eines Film, der dich erstmal stundenlang mit immer gleichen scoreverschmierten Dialogszenen zudröhnt.
Und mit der gleichen Argumentation hättest du auch die Darstellung der Trinity-Explosion weglassen können. Ist ja auch super simpel und naheliegend, einfach nur die Explosion zu zeigen.
"Für mich hat das hervorragend funktioniert – vermutlich auch wegen der rund zwei Stunden vorher, die quasi von visuellen Entbehrungen und diesem extremen akustischen und rasanten Informations-Dauerfeuer geprägt sind."
Das verstehe ich nicht. Weil man zwei Stunden lang mit Score dauerbeschallt wird, kommt die Explosion besonders gut zur Geltung? Hm, ok. |
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Spinnefink
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02.08.2023 - 11:50 Uhr
"Da hast du was verpasst glaube ich, es wird in den letzten Szenen des Filmes (Oppenheimer und Kitty) klar, dass er sich die Anhörung auch antut, um sich zu rechtfertigen, bzw über sein Werk urteilen zu lassen und seine Version der Geschichte darzulegen (das Protokoll der Anhörung wird ja auch ewig archiviert). Strauss hat in diesem Vorgang die Rolle eines Teufels/bzw Engels, der ihm diese Rechtfertigung ermöglicht. Finde ich auch etwas an den Haaren herbeigezogen, aber so war es von Nolan wohl erdacht."
Ja, stimmt. Habe ich durchaus auch während des Film so wahrgenommen. ;)
Find's witzig, wenn man ein wenig zu Strauss nachliest, dass er sich nach dem Trinity-Test für den Abwurf der Bombe über unbewohnten Gebiet als Warnschuss ausgesprochen hat. |
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ijb
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02.08.2023 - 12:58 Uhr
@Spinnefink
Ich hab den Eindruck, dass du meine Anmerkungen etwas missverstehen möchtest. Oder vielleicht ein Moment zum Drübernachdenken gefehlt.
Zum Thema Jubel und Pathos kann ich nur anmerken, dass der ganze Film erstens selbst ambivalenter erzählt ist, als du es hier zusammenfasst [eine ähnliche Kritik habe ich ein paar mal zum Ende von "Dunkirk" gelesen, wo auch von manchen das Pathos von Churchills Rede moniert wurde - dabei aber offenkundig übersehen wurde, dass der Film selbst (auf der Bild- und erzählerischen Ebene) dieses Pathos bricht und keineswegs unreflektiert wiedergibt], und zweitens bin ich überzeugt, dass das Publikum, das sich einen solchen Film ansieht, deutlich reflektierter und mit mehr historischem Wissen auf die gezeigten Bilder blickt, als es in deiner Zusammenfassung den Eindruck macht. Es liest sich für mich so, als würdest du dem Zuschauer nicht viel mitdenken, reflektieren, in-Kontext-setzen zutrauen.
Dass die Geschichte der Atombombe konsequent in den Vereinigten Staaten spielt, finde ich eine seltsame Sichtweise.
Die singuläre Betrachtung von Oppenheimers Geschichte will es so, dass diese Phase ausschließlich in Amerika spielt. Seine Schöpfung dürfte aber am intensivsten an einem anderen Ort der Erde zu spüren gewesen sein.
Ja, sicher, das (zweiter Abschnitt) ist unbestritten; aber ebenso eindeutig ist es dann doch, dass Nolan diesen Film konsequent aus der US-Perspektive erzählt; er bleibt auch bei Jubel und in dieser konkreten Situation bei Oppeheimer und seinem Team.
Kann ich nicht nachvollziehen, warum du das eine seltsame Sichtweise findest. Das ist doch schlicht die Geschichte, die Nolan hier erzählt. Das kann man kritisieren, verstehe ich zwar [erinnert mich daran, wie ein Freund von mir mal meinte, ihn störe an Oliver Stones Werk, dass die Filme alle so US-fokussiert sind und den Rest der Welt ignorieren], aber es ist eben die dramaturgische bzw. erzählerische Herangehensweise, die Nolan für diese Geschichte gewählt hat und der er treu bleibt.
Als Filmemacher würdest du das anders machen, verständlich, aber man kannst Nolan schwer dafür kritisieren, dass er einen anderen Film macht als man selbst gerne gesehen hättest. Finde ich.
Ich finde nicht, dass eine deutlichere Auseinandersetzung mit den tatsächlichen Folgen automatisch mit "Kino-Schock-Unterhaltung" gleichzusetzen ist.
Wie gesagt; das ist auch nicht meine Meinung. Das ist nicht, was ich geschrieben habe.
Ziemlich überheblich finde ich, angesichts eines Film, der dich erstmal stundenlang mit immer gleichen scoreverschmierten Dialogszenen zudröhnt.
Und mit der gleichen Argumentation hättest du auch die Darstellung der Trinity-Explosion weglassen können. Ist ja auch super simpel und naheliegend, einfach nur die Explosion zu zeigen.
Überheblich ist doch recht falsch am Platz hier. Ich verdeutliche nur, dass Nolan diese Geschichte erzählt - und nicht eine andere. Und er macht das konsequent, bleibt seiner gewählten Erzählhaltung von Anfang bis Ende treu.
Ein Regisseur, der sich von z.B. seinem Produzenten reinreden ließe oder sich seiner eigenen erzählerischen Grundkonstruktion plötzlich nicht mehr sicher wäre, könnte das irgendwann durcheinander bringen und vielleicht Bilder aus Japan dazwischen schneiden.
Aber selbst unabhängig von dieser Konsequenz bleibe ich bei meinem Verweis auf die von Rivette aufgeworfenen Kritik. Das Grauen kann ein Film, schon gar nicht ein solcher, der im Wesentlichen auf diese Art Politthriller ausgelegt ist, nicht angemessen wiedergeben; ich gehe sogar weiter: es wäre ethisch fragwürdig, dokumentarische oder nachgestellte Massenmord-Bilder in diesen Film zu scheiden. Es wäre eine unangenehme Ausschlachtung bzw. Aneignung der Schicksale und dieses japanischen Traumas in diesem dramatisierten und sehr stilisierten fiktionalen Film.
Nenn es meinetwegen überheblich; ich bin sicher, mit dieser Ansicht stehe ich nicht alleine da, und ich würde 1000 Euro wetten, dass Nolan ähnlich antworten würde.
Aber vielleicht bringt es mehr, wenn du neben meiner noch andere Meinungen einholst, als wenn wir uns hier weiter darüber streiten.
Das verstehe ich nicht. Weil man zwei Stunden lang mit Score dauerbeschallt wird, kommt die Explosion besonders gut zur Geltung? Hm, ok.
Auch hier hab ich den Eindruck, dass du was anderes liest, als ich geschrieben hab.
Es fällt doch total auf, dass der Moment der Explosion der stillste im gesamten Film ist.
Wären die ersten zwei Stunden sehr leise und dokumentarisch erzählt, käme die Explosion dann in wahnsinniger Lautstärke besser im Kontrast zur Geltung.
Auch fällt auf, dass der Film über weite Strecken in Innenräumen spielt, es sehr viel Aktion (neben der Tonebene auch in der Montage und in den rasanten, übermäßig mit Informationsgehalt vollgepackten Dialogsequenzen) gibt, es gibt, für Nolan-Verhältnisse, auffällig wenige "große" Bilder (Landschaften, große Räume, weite Einstellungen, nicht einmal werden viele Handlungsorte visuell eingeführt oder ausgemalt usw.), es ist oft (visuell) ungewohnt eng an den Personen erzählt - und dann ist die Sequenz um die Trinity-Explosion spürbar anders erzählt, wird zunehmend ruhiger, die Anspannung der Wissenschaftler und Techniker bekommt größeren Raum; es wird nicht mehr so viel gesprochen und so viele Informationen über Dialog vermittelt. Da ist ein absolut offensichtlicher Kontrast zum übrigen Film. |
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Neytiri
Postings: 1665
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02.08.2023 - 13:20 Uhr
Ich habe Oppenheimer noch nicht gesehen, stelle mir den Effekt der stillen Explosion aber so ähnlich vor, wie die Wirkung der Schwerkraft am Ende von Gravity, nachdem man zuvor 90 min mit Szenen in Schwerelosigkeit verbracht hat. |
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Z4
Postings: 8861
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02.08.2023 - 13:22 Uhr
Es ist ja nicht richtig still, man hört das Röcheln von Cillian Murphy. |
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Spinnefink
Postings: 1537
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02.08.2023 - 13:48 Uhr
"Zum Thema Jubel und Pathos kann ich nur anmerken, dass der ganze Film erstens selbst ambivalenter erzählt ist,"
vs.
"aber ebenso eindeutig ist es dann doch, dass Nolan diesen Film konsequent aus der US-Perspektive erzählt;"
Eben. Der Film beleuchtet hier eine sehr US-amerikanische Sicht auf die Geschichte.
Ich möchte niemandem verbieten, das so zu machen. Aber die von dir genannte Ambivalenz sehe ich dann erstmal nicht. Und ich finde durchaus, das man das begründet kritisieren kann.
Und das ist ja nicht die einzige Szene, die sehr pathetisch daherkommt. Es gibt auch noch eine Szene, bei der Oppenheimer auf seine Uniform angesprochen wird. Daraufhin gibt es eine kitschige Szene wie er sich wieder in seinen Anzug wirft, Indy-mäßig seinen Hut aufsetzt und dann in Zeitlupe durch Los Alamos spaziert.
Ey ja, kann man so machen. Ich spreche es nur an und dass mir das nach meinem Geschmack einfach nicht so gut gefallen hat.
"Das ist doch schlicht die Geschichte, die Nolan hier erzählt."
Ja, und ich(!) finde halt, dass das weder Oppenheimer in seiner weltweiten Bedeutung, noch dem Thema Atombombe gerecht wird.
Seine tragische Figur als Schöpfer der schlimmsten Waffe der Menschheit ist doch keine auf die USA reduzierbares Thema, sondern eine gesamtmenschheitliche Angelegenheit.
"Wie gesagt; das ist auch nicht meine Meinung. Das ist nicht, was ich geschrieben habe."
Das hast du doch aber so geschrieben: dass jegliche weitere Auseinandersetzung mit der Zerstörung und dem Leid auf japanischer Seite "Effekthascherei" gewesen wäre.
Oder wie meinst du das?
"Es fällt doch total auf, dass der Moment der Explosion der stillste im gesamten Film ist.
Wären die ersten zwei Stunden sehr leise und dokumentarisch erzählt, käme die Explosion dann in wahnsinniger Lautstärke besser im Kontrast zur Geltung."
Du gehst davon aus, dass ich mir das krasse Gegenteil gewünscht hätte. Das habe ich aber nicht geschrieben. Ich finde lediglich, dass die Explosion, die nach einer Zeitverzögerung definitiv und mehrfach laut zu hören ist, gegenüber der Lautstärke der sonstigen Abmischung total untergeht.
Meine Begleitung hat sich mehrfach und schon nach wenigen Minuten die Ohren zugehalten, weil es teils unerträglich laut war. Die Explosion kam dann im Vergleich recht lächerlich rüber.
Und ich habe mir keine dokumentarische und total leise erste Hälfte gewünscht. Ich hätte einfach gern mal zwei Menschen bei einer Unterhaltung zugehört, bei der sie sich nicht anschreien müssen, weil der Score so laut gedreht war.
"Auch fällt auf, dass der Film über weite Strecken in Innenräumen spielt, es sehr viel Aktion (neben der Tonebene auch in der Montage und in den rasanten, übermäßig mit Informationsgehalt vollgepackten Dialogsequenzen) gibt, es gibt, für Nolan-Verhältnisse, auffällig wenige "große" Bilder (Landschaften, große Räume, weite Einstellungen, nicht einmal werden viele Handlungsorte visuell eingeführt oder ausgemalt usw.), es ist oft (visuell) ungewohnt eng an den Personen erzählt - und dann ist die Sequenz um die Trinity-Explosion spürbar anders erzählt, wird zunehmend ruhiger, die Anspannung der Wissenschaftler und Techniker bekommt größeren Raum; es wird nicht mehr so viel gesprochen und so viele Informationen über Dialog vermittelt. Da ist ein absolut offensichtlicher Kontrast zum übrigen Film."
Ja, das stimmt. Funktioniert für die Bombe tatsächlich auch ganz gut. Ist halt schlecht für die restlichen 210 bzw. die ersten 90 Minuten, wenn sie dadurch extrem anstrengend zu schauen sind.
Was ich grundsätzlich meine, und das trifft auf viele meiner Kritikpunkte zu: Nolan macht diverse stilistische Entscheidung, die ich von der Idee häufig sogar nachvollziehbar finde. Zum Beispiel die schnelle, hektische, laute und collagenartige erste Stunde: die Idee kann ich voll verstehen, dass er die Jahre vor dem Manhattenprojekt so zusammenfassen will. In der Umsetzung wird aber auch vieles der Form halber geopfert: Übersichtlichkeit, Nachvollziehbarkeit und der gewisse Flow in einem Film. Dadurch dass er dann noch wild Ausschnitte aus anderen Zeiträumen reinschneidet, wird es komplett unübersichtlich. |
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Spinnefink
Postings: 1537
Registriert seit 25.05.2022
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02.08.2023 - 13:53 Uhr
"Überheblich ist doch recht falsch am Platz hier."
Ich finde es durchaus überheblich, wenn man einen Vorschlag, wie man eine Szene anders umsetzten hätte können, direkt mit der Umsetzung eines "weniger guten Regisseurs" gleichsetzt. |
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Z4
Postings: 8861
Registriert seit 28.10.2021
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02.08.2023 - 13:55 Uhr
"Was ich grundsätzlich meine, und das trifft auf viele meiner Kritikpunkte zu: Nolan macht diverse stilistische Entscheidung, die ich von der Idee häufig sogar nachvollziehbar finde. Zum Beispiel die schnelle, hektische, laute und collagenartige erste Stunde: die Idee kann ich voll verstehen, dass er die Jahre vor dem Manhattenprojekt so zusammenfassen will. In der Umsetzung wird aber auch vieles der Form halber geopfert: Übersichtlichkeit, Nachvollziehbarkeit und der gewisse Flow in einem Film. Dadurch dass er dann noch wild Ausschnitte aus anderen Zeiträumen reinschneidet, wird es komplett unübersichtlich."
Kompledde Zustimmung. |
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Old Nobody
User und News-Scout
Postings: 4072
Registriert seit 14.03.2017
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03.08.2023 - 00:26 Uhr
So, heute abend zum zweiten Mal gesehen (Rewatch darf ich ja nicht mehr sagen :))
Beim ersten Mal war ich über weite Strecken überfordert ob der Flut an Informationen und Figuren und Namen. Ich hab mich in der Zwischenzeit etwas eingelesen etwa über die Figur Strauss und über die Bedeutung der Sicherheitsfreigabe für Oppenheimer.
Und nun endlich konnte ich den Film genießen,die grandiose Stimmung erfassen,die intensive Atmo durch den hervorragenden Score spüren.Das war jetzt wirklich ein ganz anderes Seherlebnis,immer noch fordernd zwar aber jetzt kam ich auch mit den Namen mit,die immer wieder durch die Szenerien blitzen.
Und jetzt kann ich auch sagen, dass ich den Aufbau des Film zu schätzen gelernt habe weil er nicht mehr wirr und beliebig zusammen geflickt erscheint sondern mehr wie Rädchen, die ineinander greifen.
Und hatte ich vorher phasenweise das Gefühl von Sterilität so muss ich nun sagen,dass der Film auch eine emotionale Erfahrung sein kann.Ich halte es in diesem Zusammenhang übrigens für absolut legitim wenn die Musik,der Score,diese Stimmung, diese Emotionalität stärker erzeugt als die Szene an sich es tut. Die Musik muss halt bloß auch irgendwo zu dem Moment passen und ich finde das hier brillant gelöst.Ich find den Score nicht aufdringlich,nicht die Szenen erdrückend sondern ich finde er trägt dazu bei, dass ein Stoff, der sehr trocken wirken kann,hier eben nicht nüchtern präsentiert wird, sondern mitreißend inszeniert.
Dass ein Film es erfordert, dass man sich erst in die Thematik einlesen muss und dann ein zweites Mal anschauen muss um ihn dann endlich zumindest fast vollumfänglich verstehen zu können, darf man ihm gerne vorwerfen.Aber ich muss sagen, es war verdammt belohnend und hat als Erlebnis einen klaren Mehrwert gehabt.
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Z4
Postings: 8861
Registriert seit 28.10.2021
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03.08.2023 - 00:33 Uhr
Jennifer Lame (Schnitt), Hoyte van Hoytema (Kamera) und Ludwig Göransson (Musik) sind ja auch über jeden Zweifel erhaben, die haben alle schon bewiesen, wie wahnsinnig gut sie in ihrem Job sind. Nicht auszudenken, was für ein Film möglich wäre, würden die mit einem ähnlich guten Regisseur und Drehbuchautoren zusammenarbeiten. |
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Neytiri
Postings: 1665
Registriert seit 14.06.2013
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03.08.2023 - 07:15 Uhr
Zusammengefasst:
Je höher das Wissen des Zusehers über historische Ereignisse, desto tiefer kann er in die Handlung, die Charaktere und die Symbolik von Oppenheimer eintauchen. Auch sind dann subtile Nuancen und Anspielungen besser zu verstehen und die Bedeutung hinter bestimmten Szenen oder Dialogen schneller zu erfassen.
Bei anderen Filmen und Genres ist ein solches Wissen nicht in dem Maß oder gar nicht erforderlich. Manchmal ist es ratsam, sich solchen Filmen zuzuwenden, statt hier seitenlang sein Unwissen zum Ausdruck zu bringen. |
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Z4
Postings: 8861
Registriert seit 28.10.2021
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03.08.2023 - 07:42 Uhr
Das gleiche gilt für Barbie. Mit dem nötigen Fachwissen entpuppt sich dieser Film als sensibles, feinironisches Sozialdrama mit Anspielungen auf die jüdisch-US-Amerikanische-Einwanderungsgeschichte unter den Bedingungen des aufkommenden Hyperkapitalismus. |
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Spinnefink
Postings: 1537
Registriert seit 25.05.2022
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03.08.2023 - 09:00 Uhr
@Old Nobody:
Schön zu lesen! Ich kann mir auch gut vorstellen, dass der Film beim zweiten Mal deutlich an erlebter Qualität gewinnen kann. Irgendwann werde ich hin mir sicher auch nochmal geben. Mal sehen, ob ich das erste Drittel dann immer noch so nervig finde wie jetzt im Kino.
"Bei anderen Filmen und Genres ist ein solches Wissen nicht in dem Maß oder gar nicht erforderlich. Manchmal ist es ratsam, sich solchen Filmen zuzuwenden, statt hier seitenlang sein Unwissen zum Ausdruck zu bringen."
Was ist das denn jetzt schon wieder für ein unnötiger Gatekeeping-Kommentar? Und was und wen konkret meinst du mit Unwissen?
"Bist du zu blöd für bestimmte Inhalte, dann wende dich doch seichteren Filmen zu."
Ach herrje...
"Je höher das Wissen des Zusehers über historische Ereignisse, desto tiefer kann er in die Handlung, die Charaktere und die Symbolik von Oppenheimer eintauchen. Auch sind dann subtile Nuancen und Anspielungen besser zu verstehen und die Bedeutung hinter bestimmten Szenen oder Dialogen schneller zu erfassen."
Das mag ja alles sein und dem würde ich auch voll und ganz zustimmen.
Hat halt nichts zu tun mit diversen formalen Entscheidungen, die das Schauerlebnis zusätzlich zur Informationsflut erschweren und häufig keinen erkennbaren Mehrwert bieten. Man kann auch verkrampft versuchen ein ganz besonderes Biopic zu erschaffen, dass in jeder Hinsicht von jeder bisher dagewesenen Herangehensweise abweicht. Man kann sich auch darin verlieren sich vom Konventionellen abzuheben.
Eines der hier besprochenen Probleme ist doch, dass die Handlung bzw. die Geschichte von Oppenheimer eigentlich gar nicht so kompliziert und verschachtelt ist. Man kann sie halt künstlich kompliziert machen, indem man überdramatisiert und keinen filmischen Flow zulässt.
Ich habe das selten so krass bei einem Film erlebt, wie jetzt bei Oppenheimer, dass ein Film zwischendrin absolut großartiges Erzähltempo und -struktur aufweist und man dann daraufhin erst recht merkt, wie holprig und zäh andere Passagen waren.
Manchmal ist sowas halt der trade off, den man in Kauf nimmt. Ich denke nur, dass es hier stellenweise unnötig war. |
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Neytiri
Postings: 1665
Registriert seit 14.06.2013
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03.08.2023 - 09:28 Uhr
Zweifellos war das der überspitzte Kern meiner Aussage, aber du (Spinnefink) warst nicht gemeint. |
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Spinnefink
Postings: 1537
Registriert seit 25.05.2022
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03.08.2023 - 09:47 Uhr
Hm, finde das trotzdem einer Diskussion hier nicht besonders zuträglich, auch wenn ich wohl verstehe was du meinst und dass es durchaus auch nerven kann, wenn manche Leute einfach nicht verstehen wollen.
Find's schon interessant, wie sehr Nolan mit diesem Film ein Publikum spaltet, das eigentlich schon sehr empfänglich für seine bzw. diese Art von Filmen ist bzw. sein sollte.
In der der deutschen Filmkritikerszene ist der Film ja auch bei vielen nicht 100% positiv angekommen.
Kann sich natürlich noch ändern, manche Filme brauchen tatsächlich einen Rewatch um so richtig zu zünden.
Mittlerweile glaube ich bei mir persönlich auch, dass es vielleicht einige Begleitumstände gab, die mein Kinoerlebnis negativ beeinflusst haben. Ganzen Tag gearbeitet und einfach müde, lange Werbung vorweg, womöglich einfach auch zu laute Einstellung der Soundanlage...
Manchmal erwischt man auch einfach den falschen Tag für den falschen Film und dann sucht man die Gründe im Film selbst, warum man am Ende irgendwie unzufrieden rausgegangen ist. |
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Lateralis84skleinerBruder
Postings: 1035
Registriert seit 03.03.2019
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03.08.2023 - 10:31 Uhr
Witzige Wortwahl, bei einem Film über die Atombombe von „Spaltung“ der Fanbasis oder „zünden“ eines Films :)
Ich habe ihn noch nicht gesehen, habe Karten fürs Sommerkino Duisburg am 17.8.
Als ich mich mit einem Freund über den Film unterhalten habe, benutzte er die Worte „seine Geschichte in die kleinsten Atome aufgespalten. Das Fragmentarische daran erinnerte mich an Dr. Manhattan aus Watchmen, wie er seine Wahrnehmung von Zeit beschrieb.
Ich hatte auch Tree of Life vor meinem geistigen Auge.
Bin gespannt und freue mich auf den Kinobesuch |
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Hierkannmanparken
Postings: 2356
Registriert seit 22.10.2021
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03.08.2023 - 10:53 Uhr
Witzige Wortwahl auch bei Z4, wo sich Barbie mit dem nötigen Fachwissen als Sozialdrama "entpuppt" |
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Spinnefink
Postings: 1537
Registriert seit 25.05.2022
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03.08.2023 - 10:56 Uhr
„seine Geschichte in die kleinsten Atome aufgespalten."
Wo man dann aber wirklich bei der plakativsten und banalsten Form der Symbolik und Interpretation wäre.
Irgendwo meinte auch einer, dass der Soundtrack an umherfliegende Atome und Elektronen erinnere. Die Verschachtelung der Zeitstränge sei wie die Doppelhelix der DNA - was auch immer die DNA mit der Atombombe zu tun habe. Aber ey, Hauptsache irgendwas mit Wissenschaft.
Da zieht sich bei mir echt alles zusammen, wenn Leute unironisch solche formalen Eins-zu-Eins-Übersetzungen als künstlerische Qualität oder Symbolik ausmachen wollen. |
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nörtz
User und News-Scout
Postings: 16338
Registriert seit 13.06.2013
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03.08.2023 - 14:35 Uhr
Das gleiche gilt für Barbie. Mit dem nötigen Fachwissen entpuppt sich dieser Film als sensibles, feinironisches Sozialdrama...
Werden einem da nicht nach 30 Minuten mit dem Holzhammer alle Genderdebatten der letzten Jahre um die Ohren gehauen? Sagt zumindest Wolle. |
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Rockpopo
Postings: 10
Registriert seit 12.05.2023
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03.08.2023 - 17:47 Uhr
Ein Film den man sofort nochmal sehen will weil er so kondensiert ist. Irgendwo habe ich gelesen, dass die Geschichte quasi komplett aus der Sicht von Oppenheimer erzählt ist was für mich den metaphysischen Touch, den ausufernden Konflikt (Anhörung) und die distanzierte Erzählweise erklärt. Oppenheimer durchlebt die Konflikte seines Lebens, aber sie sind eben nicht für den Zuschauer speziell "emotional" aufbereitet worden. Es gibt sicher zahlreiche Anekdoten die man hätte detailierte ausarbeiten können, aber es bleibt im Grund alles nur vage angedeutet. Vielleicht ist es diese künstlerische Entscheidung, die man dem Film letztlich ein wenig ankreiden muss.. Audio-visuell und schauspielerisch ein absolutes Erlebnis, was für mich wiederum alles wieder gut macht. Brauche ich ein Dokumentarfilm über die Biographie Oppenheimers, Quantenphysiker, die Schrecken der Bombardierung Japans, die Paranoia der McCarthy-Ära und das alles? Der Film wäre 5 Stunden lang geworden... Im Grunde ist das ein Drahtseilakt, den Nolan hier bravourös gegangen ist. 9/10 Und endlich mal wieder ein Film nachdem man nicht dümmer aus dem Kino geht als man reingegangen ist. |
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nörtz
User und News-Scout
Postings: 16338
Registriert seit 13.06.2013
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03.08.2023 - 17:55 Uhr
Solche Filme gibts doch zuhauf, nur eben nicht im Hollywoodkino. |
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Rockpopo
Postings: 10
Registriert seit 12.05.2023
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03.08.2023 - 18:03 Uhr
@nörtz:
Gib mal ein Beispiel aus diesem Jahr? |
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MopedTobias (Marvin)
Mitglied der Plattentests.de-Schlussredaktion
Postings: 20237
Registriert seit 10.09.2013
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03.08.2023 - 18:20 Uhr
Un beau matin |
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ijb
Postings: 7340
Registriert seit 30.12.2018
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04.08.2023 - 09:34 Uhr
Und endlich mal wieder ein Film nachdem man nicht dümmer aus dem Kino geht als man reingegangen ist.
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Solche Filme gibts doch zuhauf, nur eben nicht im Hollywoodkino.
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Gib mal ein Beispiel aus diesem Jahr?
20.000 Arten von Bienen
Thomas Schütte - Ich bin nicht allein
The Adults
How to blow up a Pipeline
Living
All the Beauty and the Bloodshed
Music for Black Pigeons
Die Kaire-Verschwörung
Seneca
Saint Omer
Tár
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ijb
Postings: 7340
Registriert seit 30.12.2018
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04.08.2023 - 09:45 Uhr
@Spinnefink
“Wie gesagt; das ist auch nicht meine Meinung. Das ist nicht, was ich geschrieben habe."
Das hast du doch aber so geschrieben: dass jegliche weitere Auseinandersetzung mit der Zerstörung und dem Leid auf japanischer Seite "Effekthascherei" gewesen wäre.
Oder wie meinst du das?
Ich kann hier nur nochmal wiederholen: Es ist manchmal besser, genauer zu lesen, was zuvor geschrieben wurde, bevor man in kleinteilige Kritik geht.
Auf deine sehr konkrete Anmerkung, dass es in diesem Film eine „verpasste Chance“ sei, „im Moment der Zündung von Trinity direkt auf die Explosion und das Leid in Hiroshima/Nagasaki [zu] schneiden bzw. diese beiden/drei Explosionen miteinander [zu] verweben“ hatte ich geantwortet:
Ich finde, die Entscheidung, die Bombenabwürfe in Japan konsequent aus der Perspektive der Leute in Los Alamos zu erzählen, absolut richtig. Alles andere wäre unnötige Effekthascherei. Der Film ist ja, wie es bei Nolan soweit ich mich erinnere immer der Fall ist, konsequent bei seinen Figuren und konsequent in seiner Beschränkung auf die jeweiligen Handlungsorte jeder Szene
Ich hab keineswegs geschrieben, „jegliche weitere Auseinandersetzung mit der Zerstörung und dem Leid auf japanischer Seite "Effekthascherei" gewesen wäre.“ Denn so weit würde ich keineswegs gehen, nein, überhaupt nicht. Ich verstehe es nur so, dass Nolan in seiner sehr spezifischen Regie-Art so etwas nicht zu leisten vermag - und das, so vermute ich, auch selbst weiß. Ich glaube, auch wenn ich sein gesamtes bisheriges Werk mitbedenke, das ist (bislang) einfach überhaupt nicht sein Anliegen. (Selbstredend ist das wiederum eine Kritik, die man Nolan als Künstler machen kann; und ich kann mir sogar vorstellen, dass er die berechtigt fände.)
Ich habe dargelegt, warum der Film, in Nolans Regie konsequent ist und warum das eine künstlerische Stärke ist – wodurch Nolan sich von etlichen beliebigeren Regisseuren unterscheidet. Meine Erläuterung, „manch ein weniger guter [jemand, der sich nicht so extrem im Klaren darüber ist, was er wie erzählt] Regisseur hätte diese einfache Lösung gewählt“, hat doch nichts mit Überheblichkeit zu tun; ich habe den Film nicht gemacht, ich bin in keiner Weise an der Entstehung des Films beteiligt, habe da null „skin in the game“, bin nicht mal besonders interessiert daran, Nolan per se irgendwie zu verteidigen, auch wenn ich 99% sicher bin, dass die Begründung in seinem Sinne ist — im Gegenteil habe ich dir sogar bei den meisten Kritikpunkten zugestimmt (inklusive deinem letzten kritischen Absatz deines Kommentars von gestern, 03.08.2023 - 09:00 Uhr).
Ich verstehe – auch das habe ich bereits ausgeführt – voll und ganz deine Kritik an dem prinzipiellen Umgang mit dem Thema Hiroshima/Nagasaki oder besser: deine enttäuschte Erwartungshaltung an einen Film über Oppenheimer, der du ja noch einmal deutlich Ausdruck verliehen hast. Das kann ich voll kommen nachvollziehen. Dass Nolan in dem, wie er künstlerisch – als Regisseur – an seinen gewählten, diesen konkreten Stoff rangeht, und das eben mit seiner, auf der Buchvorlage basierenden Interpretation von Robert Oppenheimer aus einem US-Blickwinkel, aber eben konsequent bleibt, ist eben auch eine Stärke, die man, möchte ich meinen, nicht zu gering schätzen sollte.
Ich hätte eigentlich nicht erwartet, dass sich das als so eine streitbare Aussagen erweist (zumal ich diese auch anderswo sehr klar so vernommen habe).
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Ich werde den Film am Sonntag tatsächlich auch rewatchen. Eigentlich nicht deshalb, weil ich ihn so genial fände — sondern einfach, weil mich jemand gefragt hat, ob ich mitkomme und ich die Gelegenheit nutzen möchte, wie Old Nobody einige Dinge genauer unter die Lupe zu nehmen und noch einmal zu evaluieren. Ist zwar in vieler Hinsicht nicht „meine Art“ von Film bzw. von Kino, aber als Studienobjekt durchaus ergiebig.
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[[Übrigens@Spinnefink (02.08.2023 13:53): Bei „anders umsetzten“ ist ein t zu viel. Ich möchte diese Anmerkung nicht aus Besserwisserei oder gar Überheblichkeit machen (wer meine Kommentare liest, weiß, wie viele Tippfehle ich übersehe), sondern nur weil mir aufgefallen ist, dass sich diese seltsame „tzt“-Verwendung bei manchen total eingebürgert hat (ich weiß leider nicht, woher das kommt). Zuerst dachte ich, „klar, Tippfehler“, aber da ich sehe, dass das mittlerweile sehr viele und auch zunhemend konsequent machen, und da ich auch schon gelesen habe, dass andere das peinlich finden und den Schreibenden Dummheit nachsagen (wie bei dem "Deppenapostroph" oder so), meine ich das allein als gut gemeinten, konstruktiven Hinweis.]] |
