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Neytiri
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20.03.2024 - 21:30 Uhr
...und zwar mehrmals. Insofern hatte vielleicht sogar wirklich der zweite Abwurf über Nagasaki seine schreckliche Notwendigkeit, um die Menschen vor noch größerem Schaden zu schützen. Zumindest bislang hat es funktioniert. |
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Eiersalat
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20.03.2024 - 21:52 Uhr
Das sind ja völlig neue Erkenntnisse! Krass! |
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peter73
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21.03.2024 - 08:44 Uhr
Fake News. |
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[Gelöschter Nutzer]
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21.03.2024 - 08:51 Uhr
Ne, also du laberst wirklich nur Stuss
Du bist bereit Millionen von Menschenleben, inkl Kinder zu rechtfertigen, verteidigen; nur weil es so kommen muss
Deine widerliche Rhetorik widerspigelt ein fatalistisches und blutiges Denken welches nur dadurch gerechtfertig werden kann dass du diese zerstörerischen Absichten selbst hast
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Z4
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21.03.2024 - 08:56 Uhr
Wir haben Hitler im Forum? :O |
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[Gelöschter Nutzer]
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21.03.2024 - 09:02 Uhr
Zumindest vertreter von kindermord |
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Neytiri
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21.03.2024 - 09:13 Uhr
Millionen von Menschenleben und Millionen von Kindern sind in den beiden Weltkriegen gestorben. Durch die beiden Atombomben vergleichsweise wenige, so schrecklich ihr Einsatz auch war.
Ob die Entwicklung der Atombomben zu einem früheren Kriegsende zwischen den USA und Japan geführt hat und dadurch mehr Menschenleben gerettet hat bzw. langfristig zu einer größeren Stabilität unter den Weltmächten geführt hat, ist umstritten, aber Fakt ist, dass ein großer Teil der Menschen seit Auftauchen des Homo Sapiens in feindlichen Auseinandersetzungen im Kampf um Ressourcen und Macht sein Leben verloren hat. |
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Neytiri
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21.03.2024 - 09:29 Uhr
Manche Menschen waren sogar bereit, in das ewige Eis zu ziehen, um den ständigen Kämpfen aus dem Weg zu gehen und haben sich dann dort die Köpfe eingeschlagen.
Es schaut nicht gut aus...
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Neytiri
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21.03.2024 - 09:39 Uhr
Übrigens, der von mir äußerst geschätzte Bertrand Russell sprach sich kurz nach Ende des zweiten Weltkriegs sogar für einen atomaren Präventivschlag gegen die Sowjetunion aus um einen die Menschheit vernichtenden Atomkrieg zu verhindern. Später, nachdem auch die Sowjetunion über Atomwaffen verfügte, setzte er sich maßgeblich für Frieden ein. |
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Neytiri
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21.03.2024 - 10:04 Uhr
Zur Statistik:
Im zweiten WK sind 3,76 Mio. Japaner gefallen, darunter 1,7 Mio Zivilisten, viele bei Luftangriffen auf Städte.
Atombombenabwürfe: Rund 250.000 Tote inkl. Tote durch Langzeitschäden. |
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Spinnefink
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21.03.2024 - 10:49 Uhr
"[...]aber Fakt ist, dass ein großer Teil der Menschen seit Auftauchen des Homo Sapiens in feindlichen Auseinandersetzungen im Kampf um Ressourcen und Macht sein Leben verloren hat."
Was hat dieser Satz mit dem Rest deines Beitrags bzw. mit Atomwaffen zu tun?
Fakt ist, dass mit der Atombombe die Möglichkeit geschaffen wurde, diesen Planeten per Knopfdruck für den Menschen unbewohnbar zu machen. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man sich so eine Erfindung irgendwie als etwas Positives zurechtlegen oder sie gar als Meisterwerk der Menschheit feiern kann.
Aber ich schätze, dass wir in dieser Angelegenheit einfach keinen gemeinsamen Nenner finden werden. |
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[Gelöschter Nutzer]
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21.03.2024 - 10:53 Uhr
Ich sehe es genauso und möchte betonen, dass mir Menschen die in Ansätzen derartige Rhetorik gutfinden und verteidigen derart unsympathisch sind dass ich sie in Zukunft meiden möchte; Gleichsam habe ich es aufgegeben, ihnen gegenüber eine Appeasement-Politik zu betreiben welche ihnen doch noch gutes einräumt ungeachtet der Widerwärtigkeit ihrer kalkulierten Worte |
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peter73
Postings: 3505
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21.03.2024 - 10:56 Uhr
neytiri bewundert alles, was mit großen/beeindruckenden zahlen verbunden ist. was das genau ist, ist für ihn / das spambot nebensächlich. |
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sweet nothing
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21.03.2024 - 11:01 Uhr
Stimmt, gut beobachtet. |
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Neytiri
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21.03.2024 - 11:50 Uhr
Mit die klügsten Köpfe, die die Menschheit je gesehen hat, haben sich gemeinsam dazu entschlossen, etwas Monströses zu erschaffen, um eine Monstrosität zu verhindern, im Wissen, dass sie damit die Welt in Brand setzen können, nicht nur langfristig sondern sogar unmittelbar. Das ist eine wenn nicht die Grundaussage des Films.
Letztlich führt der Bau der Atombombe zur gleichen Fragestellung wie das Trolley-Problem, nur in ganz groß. Die meisten Menschen neigen bei solchen Entscheidungen zum Utilitarismus.
Sowohl der Bau als auch der Einsatz der Atombombe ist also etwas völlig Normales. Die meisten hätten so gehandelt, sofern sie die Möglichkeit dazu gehabt hätten. Es liegt einfach in der Natur des Menschen.
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The MACHINA of God
User und Moderator
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21.03.2024 - 12:03 Uhr
Fakt ist, dass mit der Atombombe die Möglichkeit geschaffen wurde, diesen Planeten per Knopfdruck für den Menschen unbewohnbar zu machen. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man sich so eine Erfindung irgendwie als etwas Positives zurechtlegen oder sie gar als Meisterwerk der Menschheit feiern kann.
Zur Verteidigung Neytiris muss allerdings gesagt werden, dass bis zum russischen Angriff auf die Ukraine die These weitverbreitet war, dass die Abschreckung durch Atomwaffen weite Teile der Welt für eine Weile befriedet haben und z.B. den kalten Krieg eben nicht haben "heiß" werden lassen, weil beide Seiten wussten, dass dies das Ende bedeutet. Das hat z.B. auch Harari in "Sapiens" geschrieben:
“Nuclear weapons have turned war between superpowers into a mad act of collective suicide, and therefore forced the most powerful nations on earth to find alternative and peaceful ways to resolve conflicts.
Leider hat eher Ukraine gezeigt, dass das eben nicht ewig funktioniert und nun dazu führt, dass gewisse Staaten machen kannen, was sie wollen, eben durch Atomwaffen. Trotzdem sit das was Neytiri schreibt nicht aus der Luft gegriffener Unsinn. |
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Neytiri
Postings: 1665
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21.03.2024 - 12:04 Uhr
Und um das wertneutral festzustellen, muss man es nicht gutheißen, dass auch nur ein einziger Mensch durch Gewalt zu Tode kommt. |
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[Gelöschter Nutzer]
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21.03.2024 - 12:19 Uhr
Ja, indem mit dem Trolley Problem argumentiert wird, wird einfach eine Reihe von Annahmen gestellt:
1.) Menschen bauen Waffen, weil es in ihrer Natur liegt und weil dieser destruktive Zweck unumgänglich ist.
2.) Die Konstruktion von Waffen ist eine unumgängliche Tatsache, eine mathematische Wahrscheinlichkeit.
3.) Die moralische und ethische Herangehensweise an die Fragestellung ob Waffen gerechtfertigt und gut sind wird durch eben jene genannte Mathematik ausser Kraft gesetzt. Es ist so wie es ist. Stichwort: Infinite Monkey Theorem. Auch hier wird wieder die Kalkulation und das Kalkül über das Menschliche gesetellt |
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Neytiri
Postings: 1665
Registriert seit 14.06.2013
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21.03.2024 - 12:22 Uhr
Die These, dass Atomwaffen zumindest die großen Akteure untereinander gleichermaßen zum Waffenstillstand zwingt, gilt noch immer und die Ukrainer trauern jede Sekunde ihrem Atomwaffenarsenal nach, das sie "freilwillig" hergegeben haben. |
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Spinnefink
Postings: 1533
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21.03.2024 - 12:34 Uhr
"Zur Verteidigung Neytiris muss allerdings gesagt werden, dass bis zum russischen Angriff auf die Ukraine die These weitverbreitet war, dass die Abschreckung durch Atomwaffen weite Teile der Welt für eine Weile befriedet haben und z.B. den kalten Krieg eben nicht haben "heiß" werden lassen, weil beide Seiten wussten, dass dies das Ende bedeutet. Das hat z.B. auch Harari in "Sapiens" geschrieben:"
Ja, allerdings ist die andere Seite dieser Medaille, dass es im Verlauf des Kalten Krieges zu mehreren Situationen kam, in denen der Abschuss von Atomraketen kurz bevor gestanden hat.
Im Endeffekt haben die Atomwaffen für einen fast 50 Jahre andauernden Mexican Standoff gesorgt.
Wie die Geschichte ohne diese Bombe verlaufen wäre, darüber zu diskutieren ist müßig, weil keiner mit Gewissheit sagen kann, was passiert wäre. Am Ende bleibt sie das, was sie ist: eine Massenvernichtungswaffe. Als solche geschaffen und auch sofort zweifach eingesetzt gegen Hunderttausende Zivilisten.
"Und um das wertneutral festzustellen, muss man es nicht gutheißen, dass auch nur ein einziger Mensch durch Gewalt zu Tode kommt."
Ich finde nach wie vor nicht, dass man wertneutral über so etwas wie die Atombombe und deren Einsatz gegen Zivilisten denken kann.
"Mit die klügsten Köpfe, die die Menschheit je gesehen hat, haben sich gemeinsam dazu entschlossen, etwas Monströses zu erschaffen, um eine Monstrosität zu verhindern, im Wissen, dass sie damit die Welt in Brand setzen können, nicht nur langfristig sondern sogar unmittelbar. Das ist eine wenn nicht die Grundaussage des Films."
Das kann man durchaus so sagen, ja. Wobei die Monströsität nach meinem Empfinden kaum herausgearbeitet wurde. Der Fokus liegt klar auf Oppenheimer und der Verehrung seiner Arbeit und Genialität. Seine Reue ist dann am Ende nur noch eine Randnotiz. |
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Spinnefink
Postings: 1533
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21.03.2024 - 12:38 Uhr
"Die These, dass Atomwaffen zumindest die großen Akteure untereinander gleichermaßen zum Waffenstillstand zwingt, gilt noch immer und die Ukrainer trauern jede Sekunde ihrem Atomwaffenarsenal nach, das sie "freilwillig" hergegeben haben."
Weil die Ukraine dann nicht angegriffen worden wären, wenn sie noch Atomwaffen gehabt hätten?
Diese Logik liest man ja vielfach, aber verstehen tue ich sie nicht.
Russland wird doch mittlerweile auch auf eigenem Territorium von der Ukraine zurück angegriffen. Russland hat Atomwaffen. Warum schreckt das die Ukrainer nicht ab?
Welchen Sinn haben Atomwaffen zur Abschreckung, wenn deren Einsatz automatisch den direkten atomaren Gegenschlag zur Folge hätte? |
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Neytiri
Postings: 1665
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21.03.2024 - 12:48 Uhr
@Spinnefink
Das ist einfach zu beantworten. Weil es auch im Krieg immer noch Spielregeln gibt und ein Einsatz von Atomwaffen nur zur Verteidigung von der Welt als moralisch gerechtfertigt angesehen würde. Auch die mehr als halbherzigen Angriffe der Ukraine auf russischen Boden würde ich als Verteidigung bezeichnen.
Niemand käme auf die Idee, Nordkorea anzugreifen und niemand wäre auf die Idee gekommen, die Ukraine anzugreifen. Wobei diese Diskussion tatsächlich müßig ist, weil es die Ukraine wahrscheinlich gar nicht gäbe, wenn sie ihre Atomwaffen nicht abgegeben hätte. |
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fuzzmyass
Postings: 18785
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21.03.2024 - 13:03 Uhr
Seltsame Diskussion hier... |
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Spinnefink
Postings: 1533
Registriert seit 25.05.2022
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21.03.2024 - 13:08 Uhr
"Weil es auch im Krieg immer noch Spielregeln gibt und ein Einsatz von Atomwaffen nur zur Verteidigung von der Welt als moralisch gerechtfertigt angesehen würde."
Ja, ist das so? Ich jedenfalls würde das nicht so sehen.
Wie sieht das denn so aus, haben sich die Weltmächte in der Vergangenheit an diese Spielregeln gehalten?
"Niemand käme auf die Idee, Nordkorea anzugreifen"
Ich würde schon noch einen Unterschied machen zwischen Nordkorea und der Ukraine in Hinsicht auf deren politische Berechenbarkeit und Verantwortungsgefühl für völkerrechtliche Regelungen. |
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The MACHINA of God
User und Moderator
Postings: 34871
Registriert seit 07.06.2013
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21.03.2024 - 13:12 Uhr
@Spinnefink:
Ich stimme dir da zu. Ich wollte eben nur ausführen, dass Neytiris Ansicht nicht unbedingt alleine da steht oder besser gesagt: stand. |
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Spinnefink
Postings: 1533
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21.03.2024 - 13:16 Uhr
Alles gut, hatte ich auch so gelesen. ;) |
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Neytiri
Postings: 1665
Registriert seit 14.06.2013
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21.03.2024 - 14:31 Uhr
Spielregeln werden natürlich auch gebrochen, aber es gibt sie trotzdem. Bei Atomwaffen wurden die Regeln bis heute eingehalten. Japan hat die USA angegriffen, sie waren überhaupt auf der falschen Seite in diesem Krieg, und haben eine fürchterlich hohe Rechnung bezahlt. |
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[Gelöschter Nutzer]
Postings: 285
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22.03.2024 - 06:35 Uhr
" Japan hat die USA angegriffen, sie waren überhaupt auf der falschen Seite in diesem Krieg, und haben eine fürchterlich hohe Rechnung bezahlt."
Genau da liegt eben das Problem: Es trifft alle, auch diejenigen die sich von anfang an gegen den krieg aussrpachen und nur friedlich leben wollen: jene müssen auch leiden unter der Maschinerie des Krieges, ob sie es wollen oder nicht.
Deshalb rate ich jedem, von Anfang an kriegerischem Gedankengut und Handeln entgegen zu stehen |
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Neytiri
Postings: 1665
Registriert seit 14.06.2013
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22.03.2024 - 10:49 Uhr
"Es kann der Frömmste nicht in Frieden bleiben, wenn es dem bösen Nachbar nicht gefällt." |
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Z4
Postings: 8861
Registriert seit 28.10.2021
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22.03.2024 - 11:16 Uhr
...thats what Jens Lehmann said |
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[Gelöschter Nutzer]
Postings: 285
Registriert seit 09.11.2022
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22.03.2024 - 17:44 Uhr
""Es kann der Frömmste nicht in Frieden bleiben, wenn es dem bösen Nachbar nicht gefällt."
Wieder, bezogen auf die Situation (mit Japan) ist dieses Zitat so lächerlich. Du weisst es doch selber. Du generalisierst einfach alles was kriegsverherrend ist und stellst es etwas gutes dar.
Eine pazifistische Position lässt du gar nicht zu.
Wenn man deiner Logik folgt, muss man im Grunde genommen 24/7 paranoid sein und alles angreifen, denn es könnte ja sein, dass irgendwer einem übel gesinnt ist.
Lass mich dir mal was aus meinem Leben erzählen: Ich hatte noch NIE einen gravierenden, üblen körperlichen Zwischenfall und ich führe dies zu grossem Teile darauf zurück dass ich Menschen friedlich behandle, so wie ich behandelt werden möchte. Ich sende Liebe aus und erhalte auch Liebe zurück. Wenn jemand mal einen derartig gravierenden Schaden hat, dass er das Gefühl hat er müsse mir zu Leibe rücken, obwohl ich nichts getan habe dann gibt es ja immer noch Mittel der Selbstverteidigung
ANGRIFF ist keine Verteidigung.
Vielleicht solltest du ja mal deine Grundhaltungen überdenken |
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Neytiri
Postings: 1665
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22.03.2024 - 20:08 Uhr
@ dielangsameschnecke
Du legst mir etwas in den Mund, das ich nie gesagt habe. Ein bisserl mehr Zurückhaltung täte dir gut, weniger Emotion und vor allem mehr Argumente.
Ich halte naiven Pazifismus für nicht zielführend. Und deine peinliche Anekdote hilft Menschen nicht weiter, die von einem Aggressor bedroht werden, der keinen Unterschied zwischen Soldaten und Zivilisten, Kindern, Frauen und Männern macht. Oder meinst du am Ende, dass sich die Israelis auch nur in ihrem eigenen Land verteidigen dürfen?
Vielleicht begreifst du die immer noch gültige jahrtausende alte Weisheit besser:
"Si vis pacem para bellum"
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Randwer
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23.03.2024 - 09:58 Uhr
Der Sieger schreibt die Geschichte und kann auf diese Weise alles rechtfertigen, was er zuvor getan hat.
Eine andere Weisheit aus der Zeit des römischen Imperiums lautet daher:
"Vae Victis!" |
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ijb
Postings: 7166
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23.03.2024 - 12:00 Uhr
Der Sieger schreibt die Geschichte
Ich hab die Diskussion dieser letzten Seite jetzt nicht mehr im Detail minutiös nachvollzogen und verstanden, aber finde gut, dass Randwer am Ende mit dem passenden Einwurf den Fokus wieder auf den Film zurück bringt. Genau dies ist doch das eigentliche Grundthema / die Kernaussage ("die Moral von der Geschicht") des (subjektiven) Films "Oppenheimer", den der britische Regisseur über amerikanische Figuren der Weltgeschichte gemacht hat. Wer den Film als patriotisch einordnet oder bestimmte Aspekte vermisst, hat Nolans Kernaussage nicht mitbekommen (nicht allzu überraschend bei dem großen Spektakel, mit dem der einen überrollt) oder fordert von Nolan eigentlich, dass er bitte einen anderen Film gemacht hätte als jener, an dem ihm gelegen war.
Ich selbst bin kein 100%iger Fan des Films (finde ihn aber sehr sehenswert, auch wenn ich die Oscars z.T. lieber bei anderen Filmen gesehen hätte), hatte interessanterweise gestern die seltene Gelegenheit, einen 40 Jahre alten Film im Kino zu sehen, der mich an "Oppenheimer" und Nolan erinnert hat - "The Right Stuff" (1983, 193 min, auf 70mm). Da fand ich echt frappierend, wie wenig dieser Film in den Jahren gealtert ist und wie Philip Kaufman, anders als Nolan, auch weiblichen Randfiguren eine Vielschichtigkeit verleihen kann, wie er die eigentlich sehr ernste und potenziell patriotische (Testosteron-)Geschichte immer wieder total interessant ironisiert und mit Humor versieht. Da der Film damals für 8 Oscars nominiert war und ähnlich wie Nolans Filme ein unglaublich großes, beeindruckendes Spektakel ist, frage ich mich, ob Nolan den eigentlich gesehen hat – und sich bewusst gegen bestimmte Aspekte wie Humor und nicht ganz so flache Frauen-Nebenfiguren und nicht ganz so krassen Bombast entschieden hat, oder ob es einfach nicht sein Ding ist. Ich vermute letzteres, nehme das dann halt hin als Nolans Stil und wertschätze die Aspekte, die ich interessanter finde an seinem Film. Vielleicht sieht er Oppenheimer eben auch als fundamental humorlosen Typen, und so würde seine Regieentscheidung an dem Punkt ja absolut Sinn ergeben.
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ijb
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23.03.2024 - 12:00 Uhr
...Es ist aber schon auch ein Zeichen der Zeit, dass viele weithin beliebte Filme heute ähnlich funktionieren - eher so auf Überwältigung und Vermeidung zu subtiler Ambivalenzen, hab erst letztens interessante YouTube-Essays zu dem Thema gesehen; fand ich aufschlussreich. Da wurden z.B. die Filme von Emerald Fennell ("Saltburn", Promising Young Woman") mit "The Talented Mister Ripley" verglichen und aufgezeigt, wie beeindruckend weniger simpel viele Dinge (auch Figurenzeichnung und gesellschaftlicher Kontext) vor 25 Jahren publikumswirksam erzählt wurden. |
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ijb
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23.03.2024 - 12:05 Uhr
(Ich glaube, den gleichen Vergleich könnte man hervorragend zwischen Luis Bunuel ("Belle de Jour") und Yorgos Lanthimos ("Poor Things") machen. Oder auch mit Ruben Östlund ("Triangle of Sadness", "The Square") und Michael Haneke, bei allen Unterschieden natürlich.) |
