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ExplodingHead
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14.02.2022 - 14:10 Uhr
Da es im Coronathread OT Thema war udn die Moderation offenbar die Diskussion dort nicht abtrennen möchte, mache ich hier mal einen eigenen Thread dazu auf und eröffne mit fem nachfolgend verlinkten Interview der NZZ mit einem "Schweizer Spitzendiplomaten" zum Thema:
https://www.nzz.ch/international/ukraine-konflikt-ex-osze-chef-greminger-sieht-diplomatische-wege-ld.1669160 |
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Mann 50 Wampe
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14.02.2022 - 17:17 Uhr
Wie ich aus dem Interwiew entnehme, meint der Experte das Putin schon jetzt das maximale erreicht hat. Wenn das stimmt ist die Strategie Putins der maximalen Eskalation und Bedrohung ohne Militäreinsatz auf der einen Seite, mit gleichzietigen Verhandlungen auf der anderen Seite, ja aufgegangen. Beim Pokern nennt man das ja Bluffen. Wenn seine Startegie wirklich ein Reizen und Austesten des Westens ist, kann das aber auch sehr gefährlich werden und eine Spirale in Gang setzten die keiner mehr stoppen kann, insofern ist der Vergleich mit dem Juni 1914 schon passend. |
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Mann 50 Wampe
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14.02.2022 - 17:22 Uhr
ähm..natürlich war es der Juli 1914 |
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Z4
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14.02.2022 - 18:50 Uhr
Er kann Teile des Landes einnehmen und dann einen ewig langen Stellungskrieg führen, wie bei der Krim. In der Zeit lässt er den besetzten Teil der Ukraine mit Russen besiedeln um Fakten zu schaffen. Der Westen verteitigt einen Teil des Landes um sein Gesicht zu wahren.
Ob Putin die finanziellen und wirtschaftlichen Konsequenzen dessen aber Wert sind, da müsste er schon ein Psychopath sein. Oh, Moment... |
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ExplodingHead
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15.02.2022 - 01:57 Uhr
Wenn Putin im Alter nicht irgendwelche Hirndefekte erlitten hat, was ich bezweifle, halte ich ihn für einen höchst rational denkenden Strategen und nicht für einen leichtsinnigen Hasardeur.
Der will sich die NATO vom Hals halten und keinesfalls weiter an die russischen Grenzen heran lassen - und jetzt ist eben eine gute Gelegenheit, nach dem desaströsen Afghanistan-Abzug und den innenpolitischen Schwierigkeiten in Washington, London und Brüssel (wo nicht nur die NATO, sondern auch die EU mit einigen kaum demokratischeren Staatslenkern als der in Moskau sitzt).
Also eines muss man Putin lassen: Sein Timing passt! |
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slowmo
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15.02.2022 - 08:18 Uhr
Ich glaube es geht dabei um weit mehr, als nur sich die Nato vom Hals halten.
1. Wie viele andere Russen auch ist Putin einer für den der Niedergang der UDSSR einer enormen Demütigung gleichkam. Innerlich ist er davon enorm gebrandmarkt und sein großes Lebensziel ist es das irgendwie wieder (aus seiner Sicht) auszugleichen und genau das ist der ideologische Anteil von dem er getrieben wird.
2. Nachdem Niedergang der UDSSR haben sich in den meisten Ländern (mit Ausnahme vom Baltikum), ehemalige Parteikader und KGB Männer die Macht an sich gerissen. In der Ukraine war es auch lange so bis der große Umsturz kam. Seitdem hat Putin enorme Angst davor, dass andere diesem Beispiel folgen könnten und er so dort stark an Einfluss verliert.
3. Die Ukraine ist auf vielen Ebenen eigentlich eng mit Russland verbunden (im Gegensatz zum z.B. Baltikum). Viele Russen leben in der Ukraine, es gibt Familien die russische und ukrainisch Wurzeln haben. Gerade in Regionen wie dem Donbass leben mehr Russen als Ukrainer. Das führt zu emotionalen Konflikten.
4. Mit Ausnahme von Gas und Öl liegt Putins einzige wirkliche Weltmachtsstellung im Militär. Um Unruhen im Inneren zu vermeiden muss er daher ein Nationalbewusstsein formen und halten mit dem sich die Russen identifizieren können. Mit dem Militär kann er sein Volk blenden und ablenken vor den inneren Konflikten und sie mehr zu einem nationalen Totalitarismus treiben.
5. Putin will mit dem Konflikt zeigen, dass er auch Außenpolitisch auf ganz großer Bühne noch mit das Sagen hat und man ihn nicht übergehen darf. Dafür braucht es eben permanente Spannungen.
6. Putin hat evtl. auch wirtschaftliches Interesse an den Donbass und will eine bessere Anbindung zur Krim.
7. Putin will das die Nato sich nicht weiter nach Osten erweitert (wobei ich glaube, dass dies eher nur der kleinste Punkt auf der Agenda ist und ich bin mir auch nicht sicher, ob es überhaupt einer ist).
Russland ist ja schon der klare Agressor und bei der inneren Zerstrittenheit der Nato sollte diese keine allzu ernste Gefahr darstellen. Es könnte sogar eher das Gegenteil eintreten und gerade durch sein provokantes Verhalten wird man sich wieder viel mehr auf den Osten fokussieren.
Aufgrund dieser ganzen Punkte fürchte ich auch, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einer Invasion kommen wird. Gerade weil er so rational denkt. Wie weit die dann gehen wird, wird sich zeigen.
Ein scheitern von Nord Stream 2 alleine wird ihn jedenfalls keinesfalls daran hindern. Evtl. ist das eh schon mit einkalkuliert und wird durch neue Chinadeals längst aufgefangen. |
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qwertz
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15.02.2022 - 11:34 Uhr
Gut zusammengefasst. Stimme alle deinen Punkten zu, slowmo. Nur dem Fazit nicht.
Ich glaube nicht an eine Invasion. Putin und sein Außenminister haben in den letzten Wochen doch mehrfach öffentlich gesagt, dass sie nichts dergleichen vorhaben und es sich bloß um eine Übung handelt. Wäre das nicht ein arger Gesichtsverlust, vor der internationalen und russischen Öffentlichkeit als Lügner darzustehen?
Er hat doch schon bekommen, was er wollte: Aufmerksamkeit und jeden zweiten Tag Telefonate und Besuche von bedeutenden Staatschefs. Das reicht doch, um innenpolitisch zu sagen: Schaut her, sie fürchten uns und trauen uns sogar einen Krieg zu. Wenn er die Militärübung sauber beendet und abzieht, sieht es für ihn aus, als würde er der Klügere sein - und alle anderen paranoide Kriegsfantasten.
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ijb
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15.02.2022 - 12:01 Uhr
Ich hab in den letzten paar Wochen für NGOs und den ECFR Texte zu diesem Themengebiet übersetzt, und da wird weithin durchaus mit einer Invasion gerechnet, also auch quer durch Europa: https://ecfr.eu/publication/the-crisis-of-european-security-what-europeans-think-about-the-war-in-ukraine
Und zum Thema NATO:
Erst gerade übers Wochenende habe ich einen Beitrag von einer ukrainischen Menschenrechtsanwältin übersetzt (der meines Wissens aber noch nicht online ist).
Sie schreibt, es gehe darum, wenn wir Putin jetzt nicht aufhalten, wird er schon bald ein anderes Ziel anpeilen, dann möglicherweise im Herzen der EU.
Im Donbass sehen wir die traurige Bilanz russischer Aggression: Kinder, denen in den Schulen Propaganda gelehrt wird, inhaftierte Mütter, ein permanenter Kriegszustand.
[...]
In der Folge der Maidan-Revolution 2014 [...] begann in der Ukraine ein Wandel zu einer regelgebundenen Demokratie. [...] Putin ist in die Ukraine eingefallen, weil er diesen Umbruch vereiteln will. Ihn schert weniger die NATO-Erweiterung als vielmehr die Vorstellung, von Menschen umgeben zu sein, die frei über ihre Zukunft entscheiden und die Machteliten zur Rechenschaft ziehen können. [...] Eine Demokratisierung der Ukraine bedroht Putins Regime. |
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meyhem
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15.02.2022 - 12:19 Uhr
Nur weil du diese Texte übersetzt, werden die ja nicht wahrer.
Sehe eine Invasion auch eher unwahrscheinlich und einen Angriff auf die EU oder die Nato wie manche ja schon mutmaßen ist natürlich Unsinn.
https://www.youtube.com/watch?v=8X7Ng75e5gQ
Hier ist ein interessanter Vortrag/Diskussion
von Vladimir Pozner in der Yale Universität,
wie die USA Putin "gemacht" hat
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ijb
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15.02.2022 - 13:13 Uhr
@meyhem
Nun, es ist bemerkenswert, dass du die Tatsache, dass ich diese Texte übersetze, als Gradmesser für den Wahrheitsgehalt nimmst, dieselbe Anmerkung aber nicht bei den vorhergehenden Kommentaren gemacht hast, wo verschiedene andere Leute verschiedene Ansichten äußern.
Aber davon abgesehen hatte ich ja gar nichts über Wahrheit geschrieben, sondern fand es vielmehr konstruktiv, zwei Dinge in diesem Gespräch zu teilen, wobei es sich um (im ersten Fall) eine europaweite Studie von Außenpolitikexperten bzw. einer Organisation, die sich seit Jahren hauptberuflich mit Europapolitik beschäftigen und (im zweiten Fall) einen fundierten Meinungsbeitrag aus der Perspektive direkt aus der Ukraine handelt.
Warum das jetzt weniger wertvoll sein soll, all die verschiedenen Wahrscheinlichkeits-Meinungsäußerungen von deutsch(sprachig)en Musikhörern auf einer Plattentests-Webseite, kann ich ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehen. |
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Bonzo
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15.02.2022 - 13:30 Uhr
@ijb
Die zitierte Menschenrechtsanwältin meint aber mit "Zielen im Herzen Europas" sicher keine militärische Operation. Putin wird keinen NATO-Staat angreifen. |
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meyhem
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15.02.2022 - 13:36 Uhr
@ijb
Klar wir sind alles nur Laien. Aber wenn du das Beispiel einer Aktivistin gibst, die sagt das Putin nach der Ukaine Europa als Ziel hat, bin ich davon ausgegangen das du das zumindest nicht abwegig findest.
Es ist nicht weniger wertvoll als anderes, habe ich auch nicht behauptet, aber anzweifeln das es richtig ist was diese Aktivistin denkt steht mir doch hoffentlich zu. |
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ExplodingHead
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15.02.2022 - 13:49 Uhr
"Die zitierte Menschenrechtsanwältin meint aber mit "Zielen im Herzen Europas" sicher keine militärische Operation."
Nein; wahrscheinlich sind eher Geheimdienstoperationen gemeint, wie wir sie auch von NATO-Verbündeten wie zB den USA und der Türkei hierzulande schon lange kennen. |
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ijb
Postings: 6337
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15.02.2022 - 16:40 Uhr
Ich muss gestehen, dass ich mich selbst beim Übersetzen auch gefragt hat, was/welche sie konkret mit dem "Herzen Europas" meint, denn sie konkretisiert das in dem Beitrag nicht weiter.
ExplodingHeads Anmerkung finde ich recht naheliegend, aber persönlich kann ich da auch nur mutmaßen, fand das aber tatsächlich gar nicht den entscheidenden Punkt des zitierten Teils; der Kommentar behandelt allerdings in erster Linie das Thema Ukraine und die dortige Bedrohung durch Russland sowie die Aufforderung, dass die übrigen europäischen Länder bitte entsprechend reagieren mögen. Ich hätte den Text verlinkt, hab aber weder die Originalfassung noch die übersetzte bislang online gefunden (und auch noch nicht nachgefragt, ob und wo sie zu finden ist), denke aber auch, dass der Text erst heute oder morgen irgendwo stehen wird.
[Zur Einordnung der Autorin: Oleksandra Matviichuk ist eine in Kiew ansässige Menschenrechtsanwältin, leitet die NGO "Center for Civil Liberties" (CCL*) und setzt sich aktiv für demokratische Reformen in der Ukraine Land und der OSZE-Region ein. Sie ist im Ausschuss der Vereinten Nationen gegen Folter.
( *Das CCL setzt sich für Menschenrechte und Demokratie in der Ukraine und Eurasien. Die Ziele von CCL sind der Schutz der Menschenrechte/ Grundrechte und -freiheiten in den Aktivitäten der nationalen und lokalen Regierungen etc. )] |
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ExplodingHead
Postings: 1193
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15.02.2022 - 16:50 Uhr
"Sie ist im Ausschuss der Vereinten Nationen gegen Folter."
Und, äussert sie sich in der Position auch über den Fall Assange, oder nur über Russland? |
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slowmo
Postings: 1254
Registriert seit 15.06.2013
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15.02.2022 - 18:17 Uhr
Ich halte es auch für ausgeschlossen, das Putin je ein NATO-Staat angreifen wird (wenn auch er natürlich großes Interesse daran hat das demokratisch westliche Europa so gut es geht indirekt zu destabilisieren), aber die Ukraine würde ich nicht ausschließen. Ich glaube viele Unterschätzen den Faktor, dass die Ukraine für ihn etwas anderes ist, als eben zB der Baltikum.
Dazu gab es auch eine interessante Reportage auf ARTE mit u.a. einen russischen Historiker. Für die ist die Ukraine eben schon nochmal etwas völlig anderes. Auch emotional. Die Perestroika war für die große Mehrheit der Russen eh ein Schlag ins Gesicht. Den Baltikum hat man nie so wirklich zur UDSSR gezählt, aber die Ukraine ist da eng verwachsen. Was dort passiert wird ganz anders wahr genommen. Die Demokratisierung dort ist zudem eine reale Gefahr für Putin und sein Regime (wie oben ja schon angesprochen).
Die Nato-Osterweiterung ist da nur ein Argument am Rande, was man jetzt etwas vorschiebt um den Fokus des Aggressors in der Außenwirkung etwas von sich zu lenken. |
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Z4
Postings: 8861
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15.02.2022 - 18:23 Uhr
Der Verlust des 2. Weltkrieges war für Deutschland auch ein Schlag ins Gesicht und trotzdem wurde danach nichts mehr annektiert, bis auf Mallorca. |
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ExplodingHead
Postings: 1193
Registriert seit 18.09.2018
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15.02.2022 - 18:31 Uhr
"...aber die Ukraine ist da eng verwachsen...."
Kunststück - die heutige Ukraine tauchte so erstmals kurz nach dem ersten Weltkrieg auf, um alsdann 1922 als eine von vielen SSR innerhalb der UdSSR aufzugehen - vorher gab es zwar immer wieder mal ein paar als Ukraine bezeichnete Gebiete, die aber immer nur von kurzer Dauer waren und sich durch stetig wechselnde Grenzziehungen auszeichneten. Das Gebiet war historisch immer ein Zankapfel zwischen den dortigen Mächten wie zB Polen und dem zaristischen Russland. Den grössten Teil der Geschichte war das Territorium der heutigen Ukraine Teil von Polen und/oder Russland oder eben eine SSR, erst mit dem aufkommenden Nationalismus im 19. Jahrhundert bildete sich überhaupt sowas wie ein ukrainisches Nationalgefühl heraus.
Vielleicht wäre Europa heute wirklich für alle Beteiligten sicherer, wenn die UdSSR nicht zerfallen, sondern als GUS - ähnlich den USA - dauerhaft fortbestanden hätte.
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Z4
Postings: 8861
Registriert seit 28.10.2021
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15.02.2022 - 18:35 Uhr
Okay, Deutschland ist gerade 50 Jahre älter, kann man dann gerne gleich mit auflösen. |
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ExplodingHead
Postings: 1193
Registriert seit 18.09.2018
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15.02.2022 - 18:47 Uhr
Wer spricht denn von auflösen? |
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Z4
Postings: 8861
Registriert seit 28.10.2021
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15.02.2022 - 18:51 Uhr
Du? |
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Z4
Postings: 8861
Registriert seit 28.10.2021
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15.02.2022 - 19:00 Uhr
Davon abgesehen:
"Dennoch wurde 1876 aus Angst vor separatistischen Bestrebungen von Zar Alexander II. in Bad Ems auf Betreiben der zaristischen Zensurbehörde ein weitreichendes Verbot ukrainischsprachiger Publikationen ausgesprochen (Emser Erlass). Bis 1906 unterlagen ukrainische wissenschaftliche Publikationen, Lesungen, Ausstellungen und Konzerte diesem Diktat. Der bedeutendste ukrainische Dichter Taras Schewtschenko (1814–1861) wurde für seine Texte und Gedichte in die kasachische Verbannung geschickt."
Damit wäre das ukrainische Nationalgefühl genauso alt wie das Deutsche, auch wenn die Unabhängigkeit erst später erreicht wurde. |
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slowmo
Postings: 1254
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15.02.2022 - 19:36 Uhr
Damit wäre das ukrainische Nationalgefühl genauso alt wie das Deutsche, auch wenn die Unabhängigkeit erst später erreicht wurde.
Das sehe ich nicht so. Deutschland und die Ukraine zu Vergleichen ist da schon sehr weit hergeholt. Ein "Nationalgefühl" gab es in Deutschland doch schon weit länger, wenn auch es zugegeben ein ganz schöner Flickenteppich war. Stichwort: "Heiliges römisches Reich deutscher Nation" etc.
Bin daher da eher bei Explodig, wenn auch ich nicht weiß ob die GUS wirklich die sicherere Lösung gewesen wäre. Kann den Denkansatz aber nachvollziehen. Gerade in Bezug auf Länder wie eben Ukraine oder Belarus. Wie gesagt Länder wie die Baltischen oder Polen sind da nochmal was ganz anderes.
Denke die Ukraine wird immer ein Zankapfel bleiben und gerade das wird eben auch ihr Nationalismus wohl dort noch bestärken. Auch wenn sich die Lage jetzt seit neuestem Berichten glücklicherweise etwas zu enstpannen scheint.
Es ist ja schon bei vielen Russen so, dass sie ein sehr ambivalentes Verhältnis zum Westen bzw. zu Europa haben. Auf der einen Seite würden sie gerne Teil davon sein und auf der anderen sehen sie ihre Existenz davon bedroht. In der Ukraine gibt es halt jetzt keinen vergleichbaren Machthaber mehr wie Putin. Zudem haben sie nicht den Druck der auf Russland lastet (Perestroika).
Stattdessen haben sie seit 2014 eine demokratische Regierung, die sich stark den Westen angenähert hat und die Bevölkerung sieht sich auch mehrheitlich jetzt mehr als Teil des demokratischen Westens. Auf der anderen Seite ist man eben doch viel mehr mit Russland noch verbunden. Das geht ja weit über politisches Hinaus.
Wenn man hier eine Analogie ziehen will, dann wäre Taiwan dafür ein viel besseres Beispiel als Deutschland (wenn es natürlich auch da Unterschiede gibt). |
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Klaus
Postings: 9529
Registriert seit 22.08.2019
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15.02.2022 - 19:39 Uhr
" Vielleicht wäre Europa heute wirklich für alle Beteiligten sicherer, wenn die UdSSR nicht zerfallen, sondern als GUS - ähnlich den USA - dauerhaft fortbestanden hätte."
Frage das doch mal jemand in den baltischen Staaten....
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ExplodingHead
Postings: 1193
Registriert seit 18.09.2018
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15.02.2022 - 19:44 Uhr
" Frage das doch mal jemand in den baltischen Staaten...."
Die baltischen Staaten waren niemals Teil der GUS, die Ukraine eines der drei Gründungsmitglieder.
Wäre schon schön, wenn man vorher mal die historischen Fakten prüft, bevor man hier einfach ins Blaue hinein provoziert... |
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Klaus
Postings: 9529
Registriert seit 22.08.2019
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15.02.2022 - 19:47 Uhr
Du hast von Udssr gesprochen, darauf habe ich mich bezogen.
Ansonsten verstehe ich nicht, wie man hier einen Angriffskrieg mit irgendwelchen historischen Angelegenheiten argumentieren will, das klignt schon hart nach einer Verharmlosung der derzeitigen Aggression. |
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slowmo
Postings: 1254
Registriert seit 15.06.2013
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15.02.2022 - 19:53 Uhr
Ich verstehe grundsätzlich gar nicht, warum Menschen immer wieder Krieg führen müssen.
Dennoch finde ich es wichtig sich auch in die Lage der jeweiligen Länder versetzen zu können. Auch wenn man nicht ihre Interessen oder Ansichten teilt. |
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ExplodingHead
Postings: 1193
Registriert seit 18.09.2018
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15.02.2022 - 19:56 Uhr
" Du hast von Udssr gesprochen, darauf habe ich mich bezogen. "
Ja, die UdSSR als Völkergemeinschaft ist erst wirklich zerfallen, als die GUS aufgelöst wurde - und gerade die baltischen Staaten waren nie Teil der GUS, weil sie sich auch in der ganzen Sovjetzeit nie wirklich als Sovjets gefühlt hatten, die anderen Teilrepubliken hingegen schon. |
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Z4
Postings: 8861
Registriert seit 28.10.2021
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15.02.2022 - 20:05 Uhr
Würde einfach auch Russland in die Nato aufnehmen, oder die Nato neu gründen, als Bündnis gegen Russland ist die nicht mehr zeitgemäß. |
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slowmo
Postings: 1254
Registriert seit 15.06.2013
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15.02.2022 - 20:09 Uhr
Ich glaube ein solches militärisches Bündnis mit Russland wird es unter einem wie Putin niemals geben. Die Frage ist auch ob ein Putin-Russland wirklich ein Interesse daran hat. Sie haben doch eine etwas andere Sicht auf die Welt. Es ist denke ich auch noch einmal viel schwerer bis unmöglich ein Land wie Russland zu demokratisieren. In der aktuellen Gemengelage ist es ohnehin nicht denkbar. |
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Mann 50 Wampe
Postings: 3675
Registriert seit 28.08.2019
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15.02.2022 - 20:21 Uhr
Tatsächlich gab es die Überlegungen nach 1991, Russland in die Nato aufzunehmen. Ist aber bei Überlegungen geblieben, weil sich dann das Klima wieder verschlechterte. |
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ExplodingHead
Postings: 1193
Registriert seit 18.09.2018
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15.02.2022 - 21:24 Uhr
"Es ist denke ich auch noch einmal viel schwerer bis unmöglich ein Land wie Russland zu demokratisieren."
Ja, das haben die Allierten 1945 auch vom Deutschen Reich gedacht; und inzwischen sind zumindest in Teilen auch wieder Zweifel angebracht...
Ich fand bereits damals sowohl die NATO- als auch die EU-Osterweiterung als viel zu schnell und überstürzt. Wie man an zB Ungarn und Polen sehen kann, sind viele Staaten dort bis heute nicht wirklich demokratisch gefestigt, fahren demokratische Errungenschaften wieder zurück und/oder sind durch und durch von Korruption und Machtmissbrauch durchsetzt.
Und die Anti-Korruptionsgesetzgebung in unserem ach so demokratischen Deutschland hinkt auch den Erfordernissen weit hinterher, und auch Österreich ist ja diesbezüglich kein Land voller Waisenkinder. |
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Bonzo
Postings: 3110
Registriert seit 13.06.2013
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15.02.2022 - 21:27 Uhr
Vielleicht wäre Europa heute wirklich für alle Beteiligten sicherer, wenn die UdSSR nicht zerfallen, sondern als GUS - ähnlich den USA - dauerhaft fortbestanden hätte.
Wenn Stabilität "Geschichte unter den Teppich kehren und Klappe halten" bedeutet, dann bestimmt. Das Russland als Hegemonialmacht nichts taugt, konnten die Ukrainer sehen, als man 1991 versucht hat die Zeit zurückzudrehen. Die letzten Gorbatschow-Jahre und Jelzins Amtszeit kann man getrost als Anomalie bezeichnen.
Das Putin mittlerweile Stalin ganz dufte findet, ist auch ein doppelter Mittelfinger gegen die Ukraine. Der hat ja nur 5-15 Millionen Ukrainer umgebracht und eine weitere Million deportiert. Meine Großmutter will bis heute nicht darüber reden. |
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Z4
Postings: 8861
Registriert seit 28.10.2021
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15.02.2022 - 21:29 Uhr
Die Eu-Osterweiterung war goldwert wie man jetzt sieht, sonst gings dem ganzen ehemaligen Ostblock so wie jetzt Weißrussland oder der Ukraine. Polen und Ungarn werden schon wieder in die Spur kommen irgendwann. |
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ExplodingHead
Postings: 1193
Registriert seit 18.09.2018
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15.02.2022 - 21:32 Uhr
Oder sorgen langfristig für die Erosion der europäischen Idee! |
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Z4
Postings: 8861
Registriert seit 28.10.2021
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15.02.2022 - 21:50 Uhr
Daran haben Deutschland und Co. Schon selbst genug gearbeitet. Im übrigen ist die Bevölkerung in diesen Ländern durchweg pro-europäisch in der Mehrheit. |
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ExplodingHead
Postings: 1193
Registriert seit 18.09.2018
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15.02.2022 - 21:54 Uhr
Proeuropäisch heisst nicht nur proeuropäisches wegen des Geldsehens, sondern auch proeuropäisch wegen der Werte - und trotzdem wählen sie in Polen und Ungarn mehrheitlich Männer, die Rechtsstaatlichkeit und freie/n Journalismus/Medien mehr und mehr einschränken und damit Demokratie abbauen.
Das passt nicht! |
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Z4
Postings: 8861
Registriert seit 28.10.2021
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15.02.2022 - 22:35 Uhr
Viele wählen halt gar nicht, die im Prinzip die Werte der EU teilen aber mit ihren heimischen Parteien unzufrieden sind. |
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ijb
Postings: 6337
Registriert seit 30.12.2018
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16.02.2022 - 01:27 Uhr
@ExplodingHead 15.02.2022 16:50 Uhr
Das kann ich dir nicht beantworten. Ich studiere ihre Tätigkeit nicht eingehender, kenne hier im Wesentlichen nur die Texte, die ich von verschiedenen gesellschaftspolitischen NGOs über die Londoner "communications agency" zum Übersetzen bekomme. Die sind aber eigentlich immer von klugen und vor allem engagierten Köpfen verfasst. Sehr häufig sind es Beiträge über und aus Ungarn oder Polen zu Menschenrechten, Demokratie, Journalismus, Medien u.ä. und auch von proeuropäischen regierungsunabhängigen Organisationen. Etwas von Medienschaffenden in Afghanistan war aber auch schon mal dabei.
Zu Assange habe ich selbst bislang nichts zum Übersetzen bekommen, würde, um deine Frage zu beantworten, im Fall dieser Autorin allerdings auch davon ausgehen, dass sie sich gegen Folter und Menschenrechte in ihrem Heimatland einsetzt und nicht in Russland oder anderen Ländern. (Beschwören könnte ich es aber nicht.) |
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ExplodingHead
Postings: 1193
Registriert seit 18.09.2018
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16.02.2022 - 02:06 Uhr
"Viele wählen halt gar nicht, die im Prinzip die Werte der EU teilen aber mit ihren heimischen Parteien unzufrieden sind. "
Das ist dann schlicht Dummheit und nicht zu entschuldigen. |
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ExplodingHead
Postings: 1193
Registriert seit 18.09.2018
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16.02.2022 - 02:14 Uhr
@ ijb:
Es ist immer bemerkenswert, dass immer schön die Einhaltung von Menschenrechten in Staaten wie Russland, China oder anderen mit zumindest fragwürdigen Herrschaftssystemen gefordert wird, aber wenn es in eigentlich eher unverdächtigen westlichen Demokratien wie den USA, UK oder anderen dann vor unser aller Augen geschieht, wird es immer schön unter dem Deckel gehalten, erscheint erst unter ferner liefen in den Medien (wenn überhaupt). Würden die westlichen ach so um Nawalny besorgten Politiker sich nur ansatzweise mal zum Fall Assange in ähnlicher Weise äussern, könnte man sie vielleicht sogar ernst nehmen, wenn die das Wort "Menschenrechte" im Munde führen!
Wen der Fall Assange und der Umgang westlicher Staaten mit Menschenrechten und investigativem Journalismus, wenn denn mal die hochheiligen USA in Komplizenschaft mit dem UK die Täter sind, interessiert, möge sich kostenfrei informieren:
https://martinsonneborn.de/assange/
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slowmo
Postings: 1254
Registriert seit 15.06.2013
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16.02.2022 - 10:39 Uhr
Ja, das haben die Allierten 1945 auch vom Deutschen Reich gedacht; und inzwischen sind zumindest in Teilen auch wieder Zweifel angebracht...
Wieder Äpfel mit Birnen. Es ist unmöglich Russland da mit Deutschland zu vergleichen.
Bzgl. der EU-Osterweiterung sehe ich das auch kritisch. Letztendlich hätte ich mir eher eine Annäherung durch einen oder viel mehr mehrere Zwischenschritte gewünscht.
Man hat manchmal das Gefühl diese Länder wurden vom Westen überrollt ohne je für sich selbst eine Identität und eine Rolle in der modernen postsowjetischen Welt herausarbeiten zu können. So ähnlich ergeht es ja auch den östlichen Bundesländern in denen jetzt massenhaft AfD gewählt wird.
Natürlich geschah dies auch mit großer Zustimmung. Letztendlich sieht man nun aber schon große Unterschiede.
Es ist eben auch so, dass diese Länder zu großen Teilen eine ganz andere Werteprägung haben und es ihnen auch teilweise an Stabilität fehlt.
Bzgl. der NATO wünschte ich mir, man würde da viel klarer und eindeutiger kommunizieren. Länder wie die Ukraine können diesem Bündnis (ähnlich wie Finnland bzw. sogar noch viel mehr wie Finnland) niemals beitreten.
Die Argumentation mit der Souverenität der Ukraine bzgl. der NATO sehe ich so nicht. Hier geht es um weit mehr als dies. Es geht um die Wahrung des Weltfriedens. |
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ExplodingHead
Postings: 1193
Registriert seit 18.09.2018
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16.02.2022 - 13:45 Uhr
"Man hat manchmal das Gefühl diese Länder wurden vom Westen überrollt..."
Eher vom Geld des Westens. Man könnte auch sagen, sie - und die Menschen - wurden vom Westen gekauft.
Und die Früchte ernten wir eben jetzt, in dem in einigen dieser Länder das Geld von Antidemokraten genutzt wurde und immer noch genutzt wird, um sich die Wählerschaft gefügig zu machen, nachdem das Ziel, eine unkündbare Mitgliedschaft in der EU und somit einen dauerhaften Platz an den Geldtöpfen zu erlangen, erreicht war (das heutige Urteil zum Rechtsstaatsmechanismus ist mE zwar auf den ersten Blick ein Erfolg für den Rechtsstaatsmechanismus - der demnach nötige Nachweis des konkreten Missbrauchs der Gelder würde aber im Prinzip für jede - zweckgerichtete - Zahlung eine Einzelfallprüfung bedingen, die praktisch und zeitnah undurchführbar ist).
Russland war halt dann doch zu teuer, um es ebenfalls zu kaufen. Und wahrscheinlich auch zu selbstbewusst (und reich an Rohstoffen), um sich kaufen zu lassen. |
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ExplodingHead
Postings: 1193
Registriert seit 18.09.2018
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16.02.2022 - 13:48 Uhr
EDIT:
Und anstatt den Osten Europas damit zu demokratisieren sehen wir nun eine schleichende Destabilisierung der westlichen Demokratien. |
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Bonzo
Postings: 3110
Registriert seit 13.06.2013
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16.02.2022 - 15:25 Uhr
Sehe ich nicht so. Gerade durch den EU-Beitritt haben junge Menschen in Osteuropa eine klare Perspektive bekommen. Ein Signal: "Ihr gehört zu uns". Das in vielen Teilen der Welt konservative/faschistoide Kräfte aggressiv versuchen die Demokratie abzuschaffen, liegt vor allem an ihrer Wählerschaft, die zum Glück immer schneller das Zeitliche segnet. Bis dahin muss die Demokratie zerstört sein, damit überhaupt Chancen auf einen Machterhalt da sind.
Ich würde sogar sagen, dass es ohne Osterweiterung in den Ländern schlimmer wäre.
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ExplodingHead
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17.02.2022 - 02:50 Uhr
"Das in vielen Teilen der Welt konservative/faschistoide Kräfte aggressiv versuchen die Demokratie abzuschaffen, liegt vor allem an ihrer Wählerschaft, die zum Glück immer schneller das Zeitliche segnet."
Es ist ein Trugschluß anzunehmen, rechte, undemokratische oder gar faschistische Parteien würden nur von den Älteren gewählt.
Die nachrückende Generation ist nur nicht mehr unbedingt von aussen direkt als solche zu erkennen, die geben sich heute überwiegend zahm und unauffällig und haben längst schon die Institutionen unterwandert.
Guckt Euch doch nur mal die Trump-Veranstaltungen an, das sind Familienevents über alle Generationen hinweg.
Und die heimischen völkisch-nationalen Wirrköpfe indoktrinieren ihre Kinder wie es Eltern in Sekten mit ihren Kids auch machen - das stirbt nicht aus, das wächst nach. Die arbeiten alle wieder aufs Mutterkreuz hin! |
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Bonzo
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17.02.2022 - 07:24 Uhr
Natürlich sind nicht alle alt. Aber eine große Mehrheit der Wähler ist es. Natürlich sind nicht alle ungebildet, aber die Mehrheit ist es. Beides Bevölkerungsgruppen die eher Sterben.
Landflucht sorgt ebenfalls für eine Dezimierung der Wählerschaft. Alles Faktoren die gegen Hassparteien sprechen. |
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ijb
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17.02.2022 - 08:35 Uhr
Natürlich sind nicht alle alt. Aber eine große Mehrheit der Wähler ist es. Natürlich sind nicht alle ungebildet, aber die Mehrheit ist es. Beides Bevölkerungsgruppen die eher Sterben.
Das halte ich für einen gefährlichen Trugschluss.
Autokratische (oder dazu neigende) Regierungen wissen sehr gut, wie sie ihre Fanbase motivieren und halten und ausbauen können.
Wenn man sich ein bisschen mit der Struktur der Wählerschaft in den Vereinigten Staaten befasst, merkt man recht schnell, dass "alt und ungebildet" keineswegs als Charakterisierung zu halten ist. Außerdem verstehen die sehr gut, die Wahl-Regeln auch noch geschickt im Rahmen der demokratisch legitimierten Möglichkeiten zu ändern, so dass es ihnen zum Vorteil gereicht. Dramatisch ist das z.B. auch in Ungarn, wo die aktuelle Regierung das System mittlerweile so extrem verschoben hat, alle Bereiche von staatlichen und privaten Sektoren besetzt mit ihren eigenen Freunden und Leuten, dass die einzige Chance, die Regierungspartei jetzt abzuwählen darin besteht, dass alle(!) anderen Parteien, von ganz rechts bis links gemeinsam gegen sie antreten müssen. Das wäre so, als ob in Deutschland die AfD mit der Linken und den Grünen, mit der SPD und der FDP kooperieren würde, um die CDU aus der Regierung rauszubekommen. Propaganda und das Beherrschen eines großen Teils der Medien spielt der Regierung da natürlich sehr zu. |
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ExplodingHead
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17.02.2022 - 12:25 Uhr
Ungarn ist ein gutes Beispiel - der Stachel im Fleisch der EU. Neben Polen.
Und ich bin froh, dass wir jetzt eine Innenministerin haben, die gegen den Rechtsextremismus und -populismus angeht, statt denen wie ihr Vorgänger noch die Aphorismen ("Mutter aller Probleme" zB) zu liefern... |
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Bonzo
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17.02.2022 - 12:53 Uhr
Wenn man sich ein bisschen mit der Struktur der Wählerschaft in den Vereinigten Staaten befasst, merkt man recht schnell, dass "alt und ungebildet" keineswegs als Charakterisierung zu halten ist.
https://www.tagesschau.de/wahl/usa2020/
Da sind alle Statistiken. Wenn du jung, gebildet und in der Stadt wohnst, wählst du eher Biden. Wenn du jung, gebildet und in der Stadt wohnst, wählst du in Polen nicht PIS. Da muss man sich nicht näher mit beschäftigen. Gäbe es einen Popular Vote in allen US-Wahlen, wären die Republikaner in ihrer heutigen Form bedeutungslos. Und weil das so ist und weil die Republikaner das System schon unterwandert haben, sind die USA auch keine vollständige Demokratie. Und die Maßnahmen in den USA, in Polen, in Ungarn die du danach beschreibst sind ja autoritär und werden umgesetzt weil die von mir gezeigte demographische Entwicklung gegen die Regime spricht. |
